倍可親

從伽利略扔鐵球之前說起,與iamcaibird版主探討思辨

作者:gpan523  於 2013-2-7 09:07 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:其它日誌|已有26評論

關鍵詞:, , 亞里士多德, 比薩斜塔, 伽利略

前天隨手寫了點兒感想,發了一篇短博文《關於宇宙的起源與歸宿,我現在成了不可知論者》,並邀請iamcaibird一起討論。

cai版主不同意我的看法,毫不客氣地指出,我的思考是基於思辨,而科學對宇宙起源和歸宿的問題,是基於觀察和推理。估計在他看來,觀察和推理才是探尋真理的有益嘗試,思辯只不過是瞎胡鬧。

思辨真的這麼一無是處嗎?讓我們看看下面這個例子:

當年亞里士多德認為,物體越重,下落速度越快。無論從那個方面看,這都是一個科學結論。它是基於大量的觀察實踐(如觀察鎚子和羽毛的下落)所得出的,還具有很好的可重複性(扔100次鎚子與羽毛,100次鎚子先落地)。1700多年後,伽利略將這個觀點推翻。故事大家都很熟悉。伽利略從比薩斜塔上同時扔下一大一小兩個鐵球,發現兩個球總是同時落地。


但伽利略為什麼會跑去扔鐵球?是心血來潮,還是吃飽了沒事兒干?都不是,而是經過長時間的思辨,他發覺亞里士多德的觀點無法成立。伽利略設想兩塊石頭綁在一起下落,按照亞里士多德的觀點,大石頭下落速度快,小石頭下落速度慢,小石頭會將大石頭的下落速度拖慢。但兩塊石頭綁在一起后,總重量增加了,兩個石塊一起下落的速度應該更快才對。顯然,亞里士多德的科學觀點,沒能經受伽利略的思辨考驗。

儘管最終推翻亞里士多德的觀點還是靠伽利略的實驗來實現的。但在此之前的思辨是關鍵。思辨與觀察實踐是人類探尋真理的兩條腿。思辨也是科學的根基。即使是愛因斯坦這樣的頂級科學家,也在思辨「上帝會不會擲骰子」這樣的問題。











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發表評論 評論 (26 個評論)

回復 kylelong 2013-2-7 09:18
http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=250647&do=blog&id=116986
回復 總裁判 2013-2-7 10:02
以愛因斯坦為例(根據樓主和他人的對話),正能說明樓主的觀點比較可取。
愛因斯坦之所以成為偉大的科學家,他不僅僅靠觀測,靠推理。誰說他整天抱著天文望遠鏡?誰說他是以推理見長?觀測是五官的延長,這是有限的;推理是邏輯工具,是延不長的。靠觀測,科研者分不了高低;靠推理,個個警官都可以當法官,甚至當愛因斯坦。
然後,我們要看思辨的定義是什麼,如果思辨的定義大致上是對無法定量的概念作分析,作界定;對無法以對錯為唯一標準的人類理念作選擇,那就相當於哲學的思辨,那麼可以這麼說,不擅長思辨的科學家至多是個技術員。
回復 在美一方 2013-2-7 11:18
伽利略這個才不是哲學思辨,是邏輯推理。
回復 gpan523 2013-2-7 21:03
在美一方: 伽利略這個才不是哲學思辨,是邏輯推理。
邏輯學也屬於思辨的範疇。

思辨是方法論。即可以用於哲學問題,也可以用於科學問題。
回復 wcat 2013-2-7 22:03
我覺得能思考就是好的,這村裡不會思考的腦殘太多!
回復 在美一方 2013-2-7 22:56
gpan523: 邏輯學也屬於思辨的範疇。

思辨是方法論。即可以用於哲學問題,也可以用於科學問題。
我覺得科學界不take serious的是哲學遊戲,邏輯推理向來就是科學方法之一。
回復 gpan523 2013-2-7 23:45
在美一方: 我覺得科學界不take serious的是哲學遊戲,邏輯推理向來就是科學方法之一。
我的前一篇小文,也是從邏輯上認為目前對宇宙起源及歸宿的分析不可行。美姐不妨從邏輯上分析一下我的觀點是否有問題。

http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=331091&do=blog&id=172382
回復 新鮮人 2013-2-8 02:23
任何科學實驗,都是建立在思辨(idiea)的基礎上。
回復 小辣辣 2013-2-8 04:14
思辨應該包括邏輯,推理。介紹帖子一個:
科學報:思辨缺席,高校如何亡羊補牢(圖)
http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1115779&fromuid=232510
回復 iamcaibird 2013-2-8 04:44
如果我們把思辨定義為哲學式的憑空想象,那麼我們的討論才是真正的展開。

你在《不可知》一文中,談的都是哲學式的想象,而不是物理學,所以我認為沒有什麼物理意義。科學當然需要想象,想象也是科學發現的渠道之一,但這些想象,都需要科學推理和觀測的篩選。

你的伽利略的例子,不是憑空想象,而是邏輯推理,是科學最常用的方法之一。伽利略只所以被稱為是現代科學第一人,就是因為他第一次使用了從最基本的事實,用邏輯方法推導出結論的科學方法。

你的愛因斯坦的例子,看似愛因斯坦只思辨,就獲得了相對論似的,但事實不是,整個相對論,無論是狹義還是廣義,都是建立在最基本的科學事實上的經過一系列嚴密邏輯推理中得出的。比如說,狹義相對論的基石是光速不變原理,就是因為大批科學家面對物理髮現和舊理論的不符,不得不得出光速不變的結論,再從此發展起來的。其實,愛因斯坦的科學發現很多,但謬誤也不少,只不過他沒有告訴你我他更多的無法證明的荒謬想法而已。比如說,你說的愛因斯坦的上帝不拋骰子的信仰,導致了他作為量子力學的先驅卻和量子力學最終分道揚鑣。
回復 iamcaibird 2013-2-8 05:12
gpan523: 我的前一篇小文,也是從邏輯上認為目前對宇宙起源及歸宿的分析不可行。美姐不妨從邏輯上分析一下我的觀點是否有問題。

http://my.backchina.com/home.php?mod=s ...
邏輯上有問題,你的邏輯是矛盾的。

邏輯推理回到最基本,是規則,而我們認可的所有邏輯規則,都是基於時間和空間的。比如說:邏輯里的傳遞規則 A = B, B = C,那麼A = C,這裡我們談論A,B,C實際在談論空間。而因果關係,實際是時間關係。所以,我們談論邏輯,甚至規律等等,都是基於大爆炸所建立的空間和時間的。沒有大爆炸,就沒有空間和時間,也就沒有邏輯,沒有規律。也即,我們所有的物理思考,甚至數學很多數學思考,都是必須以大爆炸為最基本的前提。

當你脫離大爆炸,討論所謂的大爆炸之前的東西,必然無法基於邏輯,而你貌似的邏輯,必然是沒有基礎的。比如說,大爆炸前是否是一個收縮過程?合符邏輯吧?但更有可能根本就沒有那個過程,直接就是大爆炸,這個同樣合符邏輯。我們無法判斷,無論是基於邏輯還是觀測。

再談規律,邏輯規律其實人為的,並不是客觀的,不過是我們最後對世界宇宙的抽象到最基本而已。我們人類還抽象了其他東西,其中也包括神學和宗教信仰,哲學也是另外一種抽象,不基於事實的想象如哲學和宗教,導致的是迷信而已。
回復 gpan523 2013-2-8 06:01
iamcaibird: 如果我們把思辨定義為哲學式的憑空想象,那麼我們的討論才是真正的展開。

你在《不可知》一文中,談的都是哲學式的想象,而不是物理學,所以我認為沒有什麼物理 ...
如果你是這麼理解思辨的。那我們的討論真的無法展開。

思辯都是有根據的。你說的憑空想象是胡想、妄想,與思辨無關。

我在《不可知》中使用的,也是邏輯推理。難道現在物理學對宇宙過去和未來的推測不是基於目前已知的運動規律和宇宙目前的運動狀態?又有誰能斷言,沒有、不曾有、不再有我們未知的規律?我這兩個問題是不是你說的「哲學式的憑空想象「?

我說過「愛因斯坦只憑思辨,就獲得了相對論「了嗎?無論是狹義相對論,還是廣義相對論,都是建立在大量觀測和實驗數據上的,經過大量計算和反覆驗證得出的。

但是在此之前,愛因斯坦的思辨仍然是關鍵。關於狹義相對論,是建立在光速不變基礎上的。光速不變是以太實驗中與預期不符的實驗結果,是一個事實。沒有人能解釋。愛因斯坦也不能,於是他將其作為公設,於是新理論誕生,問題迎刃而解。

光速不變不是愛因斯坦首先發現的。但為什麼其他科學家沒能想過將其設為公設?這是因為一旦光速不變成立,絕對時空觀就必須打破。而打破絕對時空觀則是一個巨大的思想轉變,必須經過一場激烈的思辨鬥爭。

至於廣義相對論的產生,最初是愛因斯坦的思想實驗。他設想如果沒有窗戶等參照,人在地球上靜止的電梯,與在沒有引力場的深太空作1g加速向上運動的電梯,在感官上會有什麼差異?結論是沒有任何差異。於是愛因斯坦將引力質量等效與慣性質量。這仍然是個思辨過程。感官相同與本質相同在邏輯上並不成立。但愛因斯坦隨後發現,將兩種質量等效后,過去一些問題,如水星歲差等得到很好的解答。廣義相對論才逐漸成熟。
回復 gpan523 2013-2-8 06:13
iamcaibird: 邏輯上有問題,你的邏輯是矛盾的。

邏輯推理回到最基本,是規則,而我們認可的所有邏輯規則,都是基於時間和空間的。比如說:邏輯里的傳遞規則 A = B, B = C, ...
你犯了轉移論題的邏輯錯誤。

我的《不可知》一文討論的是可知與不可知的問題。根本就沒有提及大爆炸理論。

大爆炸理論是你們可知論者的觀點。我是不可知論者,我根本就不認可這個觀點(儘管我自己也沒有觀點),更談不上討論大爆炸之前或起因或者符不符合邏輯之類的。
回復 iamcaibird 2013-2-8 07:00
gpan523: 如果你是這麼理解思辨的。那我們的討論真的無法展開。

思辯都是有根據的。你說的憑空想象是胡想、妄想,與思辨無關。

我在《不可知》中使用的,也是邏輯推理。 ...
只要澄清了概念,基本不反對。

有時候爭論往往是沒有清晰了解對方的觀點,或錯誤地假設了對方的觀點。

至於可知不可知的看法,實際是哲學問題,我們是扯不清的。建議打住。
回復 gpan523 2013-2-8 07:02
iamcaibird: 只要澄清了概念,基本不反對。

有時候爭論往往是沒有清晰了解對方的觀點,或錯誤地假設了對方的觀點。

至於可知不可知的看法,實際是哲學問題,我們是扯不清的 ...
可知論與不可知論,確實是個世界觀的問題。

cai版是無神論者。我以前也是,現在是基督徒。

但我非常願意與cai版討論溝通。
回復 在美一方 2013-2-8 08:40
gpan523: 我的前一篇小文,也是從邏輯上認為目前對宇宙起源及歸宿的分析不可行。美姐不妨從邏輯上分析一下我的觀點是否有問題。

http://my.backchina.com/home.php?mod=s ...
謝謝你的介紹,不過我這方面概念不如菜鳥清楚,就不參與了。
回復 iamcaibird 2013-2-8 10:54
gpan523: 可知論與不可知論,確實是個世界觀的問題。

cai版是無神論者。我以前也是,現在是基督徒。

但我非常願意與cai版討論溝通。 ...
呵呵,我不僅無神,而且批判基督教,而你卻是信基督教的。這個我們就不好溝通了。

不過,如果你是一個不可知論者,如何能成為基督徒了?在我的理解里,不可知論者,就是疑神論者,離無神論近,離基督教遠。

不過這個世界什麼都有的,PI還印度教,天主教,猶太教集於一身呢。你是一朵奇葩也未可知。

如果你有什麼奇思妙想,邀請一下我來圍觀,到時難免磚頭石塊的,我沒有什麼不好意思,你也不必多多包涵。
回復 gpan523 2013-2-8 21:28
iamcaibird: 呵呵,我不僅無神,而且批判基督教,而你卻是信基督教的。這個我們就不好溝通了。

不過,如果你是一個不可知論者,如何能成為基督徒了?在我的理解里,不可知論 ...
不愧是他信版的版主。看來要跟我漢賊誓不兩立。沒關係,扔磚也好,砸玉也好,歡迎你常來。

我的科學素養可能不及版主你,但至少也不差於大多數無神論者。我以前也是無神論者。但隨著知識的增加和思考的深入,我還是覺得有神存在更合理些。

我的不可知論,是指總有一部分真理,靠人類自己的智慧和力量是無法掌握的。必須藉助神的力量,開啟我們的心和眼。

還是拿盲人摸象做比喻。無論瞎子們多麼努力,多麼合作,他們也無法知道大象的全貌。至少顏色是摸不出來的。怎麼辦?只有請高明的醫生,治好他們的眼睛才行。

自從造天地以來,神的永能和神性是明明可知的,雖是眼不能見,但借著所造之物就可以曉得,叫人無可推諉。(羅馬書1:20)
回復 iamcaibird 2013-2-9 00:53
gpan523: 不愧是他信版的版主。看來要跟我漢賊誓不兩立。沒關係,扔磚也好,砸玉也好,歡迎你常來。

我的科學素養可能不及版主你,但至少也不差於大多數無神論者。我以前 ...
相互恭維的話就不多說了。你說的神的合理性並不合理。

合理包括兩層:邏輯自洽和基於事實。有神論邏輯自洽但無事實依據,所以並不合理。

做為信仰,尤其是基督教信仰,是必須放棄理性也就是依賴合理性做判斷的。
回復 gpan523 2013-2-9 01:12
iamcaibird: 相互恭維的話就不多說了。你說的神的合理性並不合理。

合理包括兩層:邏輯自洽和基於事實。有神論邏輯自洽但無事實依據,所以並不合理。

做為信仰,尤其是基督 ...
關於什麼是理性,我也有很多話想說。

我會抽時間專門發帖討論。
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