我和烏克蘭人的聊天記錄：現實很殘酷

　　來源：茶狐看世界

　　本文可以分為三個部分：事情起因、聊天記錄、事後感想。

　　事情起因

　　前幾天，英國《泰晤士報》上一張不起眼的小圖，讓我看了背脊發涼，這張『人口結構圖』的標題是War of attrition（消耗戰），數據來源於聯合國（網址：population.un.org），藍色部分是2023年烏克蘭的人口，紅色部分就是自2021年以來，減少的人口，很容易判斷，短短一年，烏克蘭18~25歲之間的青壯年，已經折損一半。

　　《泰晤士報》的原文：在烏克蘭，20歲的年輕人，已經快被消耗完了。2021年，烏克蘭20歲的男性有約20萬人，現在只剩下約7萬，女性的數量，則從20萬下降到5萬。

　　更讓我意外的是，幾天後，等我回頭去找這篇文章時，它已經被刪掉了！立場親烏的英國泰晤士報，在不經意間透露了烏克蘭人口流失的嚴重問題，也許擔心，這會影響烏克蘭前線的士氣，也可能怕影響歐美國家援助烏克蘭的決心，這家創辦於1785年的百年老報，還是偷偷地把文章給撤了，作者Maxim Tucker也把推特上自己的文章給刪了。

　　凡走過必留下痕迹，網頁版可以刪除，但《泰晤士報》還有紙質版，有好事者，把報紙掃描傳到了網上。

　　聊天記錄

　　我以前經常在國外行走，認識了很多烏克蘭人，2017年，我第一次去喬治亞，當時民宿的管家就是烏克蘭人，他的名字叫阿里克謝（Alexey），《泰晤士報》的這張圖，又讓我想起他。在我的眼裡，他是典型的烏克蘭人，最大的2個特點就是，心高氣傲、囊中羞澀。

　　小民宿的管家，通常都來自社會中下層，他們普遍比較油滑，總有一股向上爬的衝動，手腳都比較勤快，對顧客殷勤，一方面可以獲得好評，向老闆展示能力，另一方面，也是積攢工作經驗，累積向上爬的能量。但Alexey完全不同，他的話很少，非常冷淡，一有空就坐在民宿的大廳里，擺弄他的樂器。

　　後來我才知道，他來喬治亞當民宿管家的原因有兩個，第一，賺錢比烏克蘭多，2017年，他在喬治亞的月收入是三千多人民幣（可想而知，烏克蘭有多低）。第二，民宿規模小，比較空閑，他可以盡情擺弄他的樂器。

　　原來，他是來玩音樂的，而不是來打拚的。他在烏克蘭學音樂，但烏克蘭音樂人才太多，畢業后也找不到工作，只能流落喬治亞。

　　2017年，俄羅斯吞併克里米亞不久，烏克蘭國內對俄敵視態度很嚴重，當時，我問他怎麼看俄羅斯？

　　他說：『民宿很多俄羅斯客人，只要他們來花錢，都歡迎，至於克里米亞，我根本不在乎，（吞併的）過程也沒有流血，無所謂，愛跟誰過跟誰過！』

　　從2017年算起到現在，我們在Facebook上互加好友已經6年了。我偶爾和他搭話，但他總是很冷淡。我在他的帖子下面留言，他最多禮貌性回應一下，從來不在我的帖子下面主動留言。

　　俄烏衝突爆發后，他就沒有在Facebook發過帖子。但最近，他突然主動跟我搭話，聊了幾句之後，我發現他有兩個目的：

　　第一個，他要我幫他買手機殼，還好，不是買手機！我毫不猶豫就答應他。中國的手機殼十幾塊一個，加上郵費也沒多少錢，而在喬治亞動輒要一百多人民幣。

　　第二個才是重點，他聽說，只要是白人，在中國教英語就很賺錢，月薪一萬以上。他的英語水平不錯，但有一股濃烈的伏特加味。如今，在中國教英語也不容易，需要工作許可，手續麻煩。但作為一個成熟的社會人，我當然不會潑他冷水，滿口答應，幫他打聽留意！

　　我給他買了5個手機殼，包郵送給他。收到手機殼后，他假模假式地說，要給我錢，為了這點錢，還要跨國交易？毫無意義。我說，錢就算了，方便的話，跟我聊聊烏克蘭的情況吧，他同意了！所以，這就相當於一次付費採訪。其實，這也合理，畢竟我佔用了他的時間。

　　Alexey來自烏克蘭東部的哈爾科夫州，父母都是烏族，雖然他是一個血統純正的烏克蘭人，但他就像小澤一樣，母語是俄語。我本以為這次他會親烏反俄，沒想到，他說，兩邊都是shit！

　　我問：你覺得烏克蘭能戰勝俄羅斯嗎？

　　Alexey說：我不關心誰輸誰贏，輸贏早就沒有意義了。就算烏克蘭『贏』了，那又怎麼樣？最多把俄羅斯趕出克里米亞和頓巴斯，然後呢？烏克蘭已經沒有未來了！（聽他那悲觀而又冰冷的口氣，好像他根本不是一個烏克蘭人。）

　　Alexey說：烏克蘭最大的敵人並不是俄羅斯，而是自己！早在2014年俄羅斯吞併克里米亞之前，烏克蘭已經腐朽不堪，烏克蘭的社會管理水平，甚至還不如俄羅斯，別誤會，我不認為俄羅斯有多好，只不過烏克蘭更差勁！當時很多烏克蘭人都跑去俄羅斯打工，甚至連喜劇演員，也經常去莫斯科走穴，接商演。無它，俄羅斯的錢多，好賺！

　　歷任總統，沒有一個是好東西，烏克蘭反俄政客最噁心的一點就是，煽動底層反俄，自己卻連烏克蘭語都說不流利！只要有了錢，就和俄羅斯寡頭一樣，去歐洲買豪宅，在豪宅里，講俄語，看俄羅斯節目。

　　歷任總統裡面，小澤也許是最無能的，他的母語是俄語，烏克蘭語磕磕巴巴，2019年當選，僅僅在一年後的2020年的地方選舉中，澤連斯基所在的『公僕黨』接連失利，遭遇挫敗。

　　開戰之前，澤連斯基的支持率不到30%，如果不是Putin出兵，小澤當一屆總統后，大概率就要回鍋當演員。但自從俄烏衝突以來，小澤支持率飆升到90%，成了西方世界的網紅。Putin不僅是澤連斯基的救星，還是烏克蘭的國父，如果不是他，現代烏克蘭的意識還非常模糊。

　　我問：你怎麼評價俄羅斯？

　　Alexey說：沒有美國的實力，卻有美國的脾氣。帝國主義不是窮國玩的遊戲。幹壞事不是問題，問題是幹壞事失敗了！如果真如putin設想的那樣，三天搞定烏克蘭，換上親俄內閣，那對烏克蘭來說，也許是一種解脫，但問題是，他們把事情給搞砸了！

　　俄國應該向中國學習，沉下心來，用幾十年時間，發展經濟，提高生活水平，烏克蘭人自然排隊去俄羅斯找工作，還需要把自己搞得這麼狼狽嗎？這下好了，把芬蘭、瑞典都逼成北約。

　　我問：烏克蘭有納粹嗎？

　　Alexey說：有，但數量極少，就像美國的3K黨一樣，屬於極少數另類。

　　我問：在烏克蘭講俄語會被歧視嗎？

　　Alexey說：概率極低，就像你開車上路也會遭遇車禍一樣。我就是講俄語的烏族，一年中也許會遇到一兩個蛇精病。

　　我問：烏克蘭在去俄化嗎？

　　Alexey說：是的，年輕人講俄語的越來越少，這是最愚蠢的做法，浪費社會資源，人為製造裂痕。俄語至少有幾億人使用，烏克蘭語只有區區三千萬，老百姓最需要的不是給烏克蘭語招魂，而是需要一個穩定的生活。與其投入資源學烏克蘭語，還不如普及英語，讓老百姓多一條活路！我是烏克蘭人，但我必須面對現實，烏語沒有前途！

　　我問：東部俄族公投回歸祖國，是真的嗎？

　　Alexey冷笑道：呵呵，你信嗎？大部分人只要一個平靜的生活。但這就是現實，沉默的多數，總是被激進的少數挾持。

　　我問：你願意回國參戰嗎？

　　Alexey說：不會。

　　我問：不怕別人說你不愛國嗎？

　　Alexey說：不是每個人都有愛國的權利，也不是每個國家都值得人民去犧牲生命。

　　我問：為什麼小澤的支持率那麼高？

　　Alexey說：人性是非常複雜的。一旦面對宏大敘事，往往就會一股熱血衝上腦門，當接到民調電話的時候，大多數人都會同仇敵愾，我也一樣。但在面對現實問題的時候，絕大多數人往往就會做出最務實的選擇。

　　我說：新聞里的烏克蘭軍隊，似乎很勇敢，不怕死，就像那個叼著煙怒懟俄軍的士兵。

　　Alexey說：我們斯拉夫人在面對死亡的時候，有一種非常獨特的態度，與其說勇敢，還不如說是麻木。如果我是他，我也可能這麼做，既然活著要面對苟且，還不如轟轟烈烈犧牲。

　　事後感想

　　根據我們的聊天內容，和我搜集的資料，這場戰爭度烏克蘭造成的傷害，在三個方面，幾乎是不可逆的：青年壯年大量流失；人口趨勢不可逆轉；產業基礎徹底被毀。

　　青年壯年大量流失

　　我把泰晤士報的人口結構圖給Alexey看，問他，這圖靠譜嗎？

　　他冷冷地說，這和他的感受差不多。自從開戰以來，他認識的烏克蘭人，只要能走的，幾乎都走了。

　　紅色區塊消失的女性中，絕大部分，應該都是去歐洲當難民了。另外，走的最多的是年輕女性，本來他們做夢都想移民去歐洲，現在可以正大光明去歐洲領救濟，當難民，當然腳底抹油，趕緊溜！她們中的大多數，以後也不會回來了。

　　至於男性部分，烏克蘭規定，18~60歲的男性不準出國，這個年齡段的紅色區塊，絕大部分，要麼是戰死的士兵，要麼是遭殃的平民，也有極少數潤出去的有錢人，他說，烏克蘭是整個歐洲最貪瀆的國家之一，只要錢到位，海關就像公共廁所，隨便進出，他就有認識的烏克蘭土豪，收買海關之後逃亡歐洲。

　　另外，16~17歲的男孩，他們但凡有一點能力，都去歐洲當難民了，因為再不走，遲早被抓壯丁。

　　一年，消耗了一半的男性青年（18~25歲），那麼，再打一年，情況會如何呢？

　　人口趨勢不可逆轉

　　1991年8月24日，烏克蘭從蘇聯獨立時，人口為5200萬。2014年，根據烏克蘭的人口普查，人口為4500萬。也就是說，23年間，在沒有外敵入侵的情況之下，烏克蘭自我折損了700萬人，相當於13.5%的總人口。這樣的人口下降速度，史上罕見。

　　後來，克里米亞（200萬）併入俄國，頓巴斯（700萬），赫爾松（100萬），扎波羅熱（170萬），四個州的大部分被俄國控制，總計大約800萬人口在俄軍控制之下。

　　聯合國難民署宣稱有1300萬人從海關出境，但是在經過2個多月的流離失所之後，有大約500萬人返回烏克蘭。這裡就能粗略的計算出，人口流失超過800萬人。

　　目前烏克蘭控制的人口，大約是4500-800-800=2900萬。對比1991年，2023年，烏克蘭的實控人口，幾乎腰斬。

　　另外，國內流離失所者人數已達到約800萬，但根據地方當局的說法，這一數字可能會達到1200萬。總之，目前烏克蘭國內能過上正常人生活的，大約也就2100萬左右。

　　相比人口下降，更可怕的是，現存人口的結構。工業化是最好的避孕藥，而且一次服用，終生有效。烏克蘭就是曾經的工業國，人口下降的趨勢，幾乎不可逆。

　　在漫長的農業社會，戰爭帶來的創傷，可能幾代人就可以治癒。二戰後的俄羅斯、日本、中國，英雄母親們用大約三十年，就可以把人口翻倍。如今的烏克蘭可能嗎？完全不可能！無論輸贏，人口只會越來越少。

　　產業基礎徹底被毀

　　這幾天我查了很多關於烏克蘭的數據，無意中發現一張圖，一圖勝千言，說明了烏克蘭目前的窘境。

　　戰前，烏克蘭人口4500萬。綠區人口3050萬，貢獻了50%的GDP。紅區人口只有1500萬，也貢獻了全國50%的GDP。戰前，烏克蘭的人均GDP只有3700美元，相當於俄羅斯的三分之一，妥妥的歐洲最窮國家。

　　綠區人均GDP只有2700美元，如果再排除烏克蘭控制的兩個大城市（基輔、哈爾科夫），綠區就是一個妥妥的農業國，就算放在非洲，也算欠發達。目前俄方的佔領區基本覆蓋紅區，少了一個第聶伯羅彼得羅夫斯克州（330萬人口），多了克里米亞（200萬人口）和赫爾松（100萬人口）。換句話說，俄方已經控制了烏克蘭大約50%的GDP，和幾乎所有工業產能，而這些產能大多數已經被戰火摧毀。

　　現代戰爭打的就是工業能力，一個農業國，從子彈、頭盔、軍車、飛機，一切補給都要依靠外部支援。如今的烏克蘭，命運掌握在西方和俄羅斯的手上。所謂烏克蘭民族主義，沒有物質的支持，只是『以頭搶地』而已。

　　這也就是Alexey所說的，不是每個人都有愛國的權利，也不是每個國家都值得人民去犧牲生命。因為，大多數國家的命運，並不由自己掌握。面對祖國烏克蘭，他也只能恨鐵不成鋼而已。