倍可親

國產大飛機下線!熱烈祝賀之後依然感到不痛快

作者:nierdaye  於 2015-11-2 22:50 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有29評論

關鍵詞:新華社, 合資企業, 技術轉移, 跨國公司, 供應商

今天看到報道說,國產C919大飛機總裝下線,感到非常高興。大飛機的研製是一項極其複雜的工作,凝聚了很多人無數的心血。我感到由衷高興之後,卻感到有些東西很不痛快:

新華社連接:http://news.xinhuanet.com/fortune/2015-11/02/c_1117008884.htm

11月2日,我國自主研製的C919大型客機首架機,:這個研製應該是研究以及製造的意思。自主研製就是自己搞得研究和製造。但是後面「舉全國之力,聚全球之智,打造民機產業「生命共同體」」。那麼所謂全球之智,應該是有些研究內容應該不是我們這兒自己的.

下一段:「中國商飛在擇優選擇16家跨國公司作為大型客機機載系統供應商的同時,推動國際供應商與國內企業開展合作,組建了航電、飛控、電源、燃油和起落架等機載系統的16家合資企業,通過技術轉移、擴散、溢出提升我國民機產業研發與製造的整體水平,提升國內民機產業配套能級。

第一段吹得這麼牛鼻,敢情沒什麼核心部分是自主研發。就是大量的系統,特別是最核心繫統都完全不是中國自主研發和製造的- 包括飛機的航電,飛行控制,起落架。而是外商和中國合資,外商的技術轉移進來,然後賣給/送給大飛機項目了。那麼什麼東西是自主研製的?座椅? 水龍頭,馬桶圈 (從日本帶回來?),地毯,輪胎?

要說自己打嘴巴子能不能在內參裡面打?這光天化日之下,一篇文章裡面,立馬露餡,是不是顯得水平太低?

要說這是國 總裝和生產的大飛機,我信。但是請不要在說什麼「自主研製」。我估計一堆參與「合資企業」的國際供應商和國際專家都快笑吐了。

我不反對聯合研製或者採用別的國家/公司的圖紙和技術,畢竟每一項成果總是或多或少的建立在別人的基礎之上。但是,我想問問,究竟什麼算是自主研製?

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發表評論 評論 (29 個評論)

回復 dwqdaniel 2015-11-2 23:58
本人也能自行拼裝一台電腦啊,但咱從來沒對外吹過牛  
回復 陳營 2015-11-3 03:57
可能博主對「自主研製」的理解與文章所述有區別。我以為文章中的「自主研製」指的是這個飛機的所有設計和製造中國擁有技術知識產權,任何零部件中國都可以自己製造,但是不一定必須中國國內企業製造。有如美國波音公司有一些零部件並不在美國國內製造,其中在中國製造的零部件都會以「中國製造」為標記,可是我們不能說波音飛機不是美國自主研製的。
回復 泥馬 2015-11-3 04:11
系統論名言:系統大於部分之和。
回復 陳營 2015-11-3 04:12
dwqdaniel: 本人也能自行拼裝一台電腦啊,但咱從來沒對外吹過牛   
恐怕全世界沒有一個企業可以聲稱自己對「電腦」擁有自主研製的能力。英特爾、AMD不會這樣說,西數、希捷不會這樣說,華碩、技嘉不會這樣說,戴爾、惠普也不會這樣說。這種技術密集行的產品是個社會協作的產物,除非特殊軍事目的產品,都會是全球性招標協作的。中國本來技術工藝就落後他人,利用他人已有成果提升自己是非常好的事情,這個大飛機如此,中國的高鐵也如此。
回復 dwqdaniel 2015-11-3 04:25
陳營: 恐怕全世界沒有一個企業可以聲稱自己對「電腦」擁有自主研製的能力。英特爾、AMD不會這樣說,西數、希捷不會這樣說,華碩、技嘉不會這樣說,戴爾、惠普也不會這
你沒看懂我的帖子,沒說組裝不對,說的是吹牛,當初國產ARJ21-700飛機2007年下線的時候,也是如此興師動眾,大吹特吹的,可惜現在都2015年底了,到現在都沒見過這架飛機的影子,不會又會漫長的不知所以然吧?
回復 陳營 2015-11-3 10:09
dwqdaniel: 你沒看懂我的帖子,沒說組裝不對,說的是吹牛,當初國產ARJ21-700飛機2007年下線的時候,也是如此興師動眾,大吹特吹的,可惜現在都2015年底了,到現在都沒見過
抱歉,文字少了表達不清也容易誤解。
特意查看了百度,關於ARJ21-700的最新動態是2014年:

「2014年12月26日21時21分,ARJ21-700飛機型號合格審定委員會(TCB)最終會議決議:同意頒發ARJ21-700飛機型號合格證(TC)。」

這僅僅是型號合格,該屬於設計定型驗收了。下一步要進行的是生產定型的過程。一般說來,生產定型后(應該有生產定型證書),才能進入量產階段。這樣的大型工業化產品需要長時間的運行驗證是必須的。中國航空,特別是飛機設計製造不僅落後,發展時間太短,也不可能積累足夠的經驗數據資料,需要較長的時間才好。
回復 dwqdaniel 2015-11-3 10:32
陳營: 抱歉,文字少了表達不清也容易誤解。
特意查看了百度,關於ARJ21-700的最新動態是2014年:

「2014年12月26日21時21分,ARJ21-700飛機型號合格審定委員會(TCB)
2014年10月29日,我國自主研發的ARJ21-700飛機105架機在成都與貴陽之間執行了首條航線的申請人表明符合性功能和可靠性試飛,拉開了為期一個多月的功能和可靠性專項試飛的序幕。那也意味著今年年底我國新一代的支線飛機將取得中國民航局型號合格證,達到交付狀態,明年投入客戶進行航線商業運營。

2015-11-02 11:11:04 來源: 中國民航網(北京)

10月27日,上海審定中心召開ARJ21-700飛機持續適航體系設計研發中心現場評審首次會議,會議在商飛設計研發中心進行。本次會議的召開,標誌著ARJ21-700飛機持續適航體系現場評審的正式開始。。。(沒有下文了)

這叫牛皮一次次吹,一次次破,這架在2007年下線的飛機至今未獲得國內的適航證,更別說國際適航證了。本人不贊成國有企業去搞民用飛機,如果私企民營企業搞民用飛機我是贊成的,這裡有一個成本和效率的問題,這樣買散裝零件組裝,絕對比買波音整機還貴,你去汽車dealer,auto parts,或者什麼4s店散買零件比整車貴3倍。飛機不是高鐵,高鐵在國際上沒什麼市場,而飛機市場不同,飛機的各類組件不但競爭激烈而且知識產權高度保密,今後要國產化談何容易? 說到底,這種研發把戲只是騙騙政府的錢而已,領導高興就好,真正國產飛機進入市場經濟簡直是妄想,這根上海牌轎車解放牌卡車被淘汰是一個結局
回復 陳營 2015-11-3 11:52
dwqdaniel: 2014年10月29日,我國自主研發的ARJ21-700飛機105架機在成都與貴陽之間執行了首條航線的申請人表明符合性功能和可靠性試飛,拉開了為期一個多月的功能和可靠性專
是否是吹牛皮,不必那麼結論。中國的高鐵正在世界上銷售,英國那裡,美國這裡,還有世界其他地方中國都在努力,沒有國際市場的講法不確切。

你例舉的「去汽車dealer,auto parts,或者什麼4s店散買零件比整車貴3倍」的講法是對的,因為你面對的是市場零售價格。而對於一個大型企業的批量採購,價格不會是民用市場的零售價。

中國飛機的設計製造有了自主研製,有了自主知識產權,那麼國產化就沒有障礙了,而且還可以靈活的透過國際自由市場貿易,採購到物美價廉的零部件,這是很好的事情。國產飛機進入市場經濟也就不會遙遙無期了。

中國在各個領域裡的研發工作,確實有很多問題,諸如「騙騙政府的錢」這樣的事情也是有的,但是中國那麼多成功的大型科研成果,肯定不會是「騙騙政府的錢」就可以做到。

至於你說的上海牌轎車,解放牌卡車,我不清楚具體狀況,技術上工藝上的淘汰是合理的,但就一個品牌來說被淘汰確實可惜。好在紅旗牌轎車還在。
回復 dwqdaniel 2015-11-3 12:40
陳營: 是否是吹牛皮,不必那麼結論。中國的高鐵正在世界上銷售,英國那裡,美國這裡,還有世界其他地方中國都在努力,沒有國際市場的講法不確切。

你例舉的「去汽車de
你所謂的英國,美國高鐵那不叫市場,在國外根本不是一種規模產業,沒人做的生意只能算作一種零星的買賣而已。國內的高鐵處於被壟斷狀態,車票價格由一家說了算的,毫無競爭可言,普通百姓承受了高昂的高鐵票價,有些高鐵的票價比飛機票還貴。
前面說過了,中國2007年下線的飛機至今還未拿到中國自家的適飛證,而這款2015的飛機可想而知沒5-10年是無法投入正式運行的,自家的適飛證都拿不到,更別說歐洲和美國的了。這架2015下線的飛機連一天都沒飛起來過就吹噓有500架訂單?吹牛就是吹牛外帶騙錢,跟文革時吹風慶輪一樣的貨。這架飛機除了機殼外,全是進口部件拼裝的,哪裡來的自主知識產權?這如同奧迪車換個紅旗的殼子就算國產自主知識產權的汽車下線了嗎?這個也太不值錢了吧。我看還是老老實實的承認差距,沒必要拚命往臉上貼金,玩弄文字遊戲,除了自欺欺人,還能騙誰呢?
前面說了民用飛機市場與高鐵情況不同,巴西和加拿大早就有類似支線飛機的研發投資製造,加拿大龐巴迪是航空巨頭,是支線飛機的執牛耳者,擁有業界打拚數十載的技術、經驗和人脈積累,其全力打造正在試飛當中的C系列100~130座幹線客機僅僅與737、320載客量下限稍有重疊,並無全面挑戰之意,技術也十分先進,但其全球銷量自立項起至今十餘年來訂單不過243架,可謂慘不忍睹,項目虧損是巨大的。當然,中國與上述兩家情況有2個不同,中國也許會不計虧損生產和壟斷國內市場,也許C919不會有龐巴迪的境遇,可以盡情享受中國市場的蛋糕,在今後十幾二十年賣出千把架也不是不可能。但是你對別人關閉了大門,別人也就沒有義務給你保留通道。一個自娛自樂自給自足的體系終究是無法進步和持續的。
飛機市場更像汽車市場,不過,中國在汽車市場,連中國自己市場都占不到多少份額,中國汽車市場由德國,日本,美國,法國等佔領。民用飛機談不上什麼科研成果,市場盈利第一,而不是什麼面子第一。
回復 nierdaye 2015-11-3 13:00
陳營: 可能博主對「自主研製」的理解與文章所述有區別。我以為文章中的「自主研製」指的是這個飛機的所有設計和製造中國擁有技術知識產權,任何零部件中國都可以自己制
我以為文章中的「自主研製」指的是這個飛機的所有設計和製造中國擁有技術知識產權:

個人認為恐怕很多東西都沒有能力自行製造和實現。機械零件完全國內製造有可能,當然國際外包也是完全可以,就像波音的很多零件並非在美國本土製造。

但是就像文中提到的航電,飛行控制系統,還有起落架都不是自行研發的。這種核心繫統都是引進的,談何自主研製。所以,我完全不相信這個飛機的所有設計和製造中國擁有技術知識產權。
回復 nierdaye 2015-11-3 13:02
陳營: 恐怕全世界沒有一個企業可以聲稱自己對「電腦」擁有自主研製的能力。英特爾、AMD不會這樣說,西數、希捷不會這樣說,華碩、技嘉不會這樣說,戴爾、惠普也不會這
利用已有技術進行提升,完全可以。就像軍品,完全仿製都沒有問題。但是,請不要說自主研發。就像早期空軍的一些飛機型號和槍械型號,公開承認是測繪仿製。這也是沒有辦法的事情。完全理解。
回復 nierdaye 2015-11-3 13:06
dwqdaniel: 2014年10月29日,我國自主研發的ARJ21-700飛機105架機在成都與貴陽之間執行了首條航線的申請人表明符合性功能和可靠性試飛,拉開了為期一個多月的功能和可靠性專
飛機進入市場競爭,這個恐怕很有難度。

看看網上說什麼預定了很多,並非市場化的競爭和採購。

http://finance.sina.com.cn/chanjing/cyxw/20151102/132523652154.shtml

德國普仁航空 其實是中國普仁集團。
回復 nierdaye 2015-11-3 13:09
陳營: 是否是吹牛皮,不必那麼結論。中國的高鐵正在世界上銷售,英國那裡,美國這裡,還有世界其他地方中國都在努力,沒有國際市場的講法不確切。

你例舉的「去汽車de
個人希望中國大飛機早日全面成功,這個和軍用飛機一樣也是里程碑性質的。而且對國內的就業,經濟都很有大好處。但是希望實事求是,不要吹牛。就像高鐵,吹得那麼狠,大跨越,結果一次事故就暴露那麼多吹出來的成果。

安全第一,穩步發展,尊重客觀現實和規律是非常重要的。有關決策的部門領導要謹慎。
回復 nierdaye 2015-11-3 13:11
dwqdaniel: 你所謂的英國,美國高鐵那不叫市場,在國外根本不是一種規模產業,沒人做的生意只能算作一種零星的買賣而已。國內的高鐵處於被壟斷狀態,車票價格由一家說了算的
還說呢,現在C919的訂單已經:

「值得一提的是,C919在沒有下線時,已經陸續獲得21個買家517架飛機的訂單,其中17架「外銷」海外。」

「9月份,在第十六屆北京航展上,泰國都市航空與中國商飛公司和工銀金融租賃有限公司達成三方協議,簽署10架C919大型客機購機/租賃合作諒解備忘錄。泰國都市航空成為C919大型客機的第21家客戶」

真厲害。飛機還沒研製出來,就21家客戶。21個敢死隊?
回復 dwqdaniel 2015-11-3 13:15
nierdaye: 還說呢,現在C919的訂單已經:

「值得一提的是,C919在沒有下線時,已經陸續獲得21個買家517架飛機的訂單,其中17架「外銷」海外。」

「9月份,在第十六屆北京
就是,產品還沒下線就大買,世界上真缺少飛機還是買家腦殘呢?
回復 dwqdaniel 2015-11-3 13:16
nierdaye: 飛機進入市場競爭,這個恐怕很有難度。

看看網上說什麼預定了很多,並非市場化的競爭和採購。

http://finance.sina.com.cn/chanjing/cyxw/20151102/1325236521
我說呢,原來是這麼一回事   ,都是自己人敲邊呢
回復 yulinw 2015-11-3 13:16
nierdaye: 利用已有技術進行提升,完全可以。就像軍品,完全仿製都沒有問題。但是,請不要說自主研發。就像早期空軍的一些飛機型號和槍械型號,公開承認是測繪仿製。這也是
   同意你的說法~~吹牛是慣性了~·
回復 nierdaye 2015-11-3 19:31
陳營: 可能博主對「自主研製」的理解與文章所述有區別。我以為文章中的「自主研製」指的是這個飛機的所有設計和製造中國擁有技術知識產權,任何零部件中國都可以自己制
中國商飛大型客機C919項目常務副總設計師陳迎春在接受媒體採訪時說,在C919項目設計上,我們一分錢也沒給外國人。他介紹,C919飛機自主創新有五個標誌:第一,飛機的總體方案自定;第二,氣動外形由中國自主設計、自己試驗完成;第三,飛機的機體從設計、計算、試驗到製造全是中國自己做的;第四,系統集成由中國自己完成;第五是中國自己的特色管理。

看了這個,訪談,其實說白了除了外形,和機體,就是沒有什麼內部的核心的電子,或者控制系統是有自主知識產權的。要說自主研製,只能說- 外形和機體是自主研製;要採購什麼系統是中方自己決定;系統集成不知道算不算自主研製,也算是積累經驗吧。

至於中國特色的管理,也算一個重要標誌,其實有些扯。
回復 nierdaye 2015-11-3 19:34
dwqdaniel: 2014年10月29日,我國自主研發的ARJ21-700飛機105架機在成都與貴陽之間執行了首條航線的申請人表明符合性功能和可靠性試飛,拉開了為期一個多月的功能和可靠性專
C919副總設計師說實話了:
中國商飛大型客機C919項目常務副總設計師陳迎春在接受媒體採訪時說,在C919項目設計上,我們一分錢也沒給外國人。他介紹,C919飛機自主創新有五個標誌:第一,飛機的總體方案自定;第二,氣動外形由中國自主設計、自己試驗完成;第三,飛機的機體從設計、計算、試驗到製造全是中國自己做的;第四,系統集成由中國自己完成;第五是中國自己的特色管理。

說白了,就是外形和機體是自主研製了。按照這個說法,別說核心航電控制系統,恐怕一些內飾材料,很多的零部件,輔助的裝置都談不上自主研製了。
回復 nierdaye 2015-11-3 19:35
yulinw:    同意你的說法~~吹牛是慣性了~·
軍用的東西,偷來偷去,模仿來去,都可以。商用的東西,大家都能看得到,摸得到,都要翱翔藍天很多人要看,要用,吹牛沒用。
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