秦暉、譚伯牛：太平天國與歷史上的「農民戰爭」

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　　對太平天國、曾國藩的定性

　　譚徐鋒：各位下午好！今天的東方歷史沙龍主要是講「太平天國與中國歷代農民戰爭」。在中國史研究學者的想法里，可能農民戰爭在中國史的定義里講「民變」更好一點，這更切合於中國史語境。剛才跟秦老師交流的時候知道是西學的詞到中國來的一種語境，現代革命興起後進行了再詮釋。

　　今天有兩位學者：一位是清華大學教授秦暉老師，一位是《畢竟戰功誰第一》、《近代史的明媚與深沉》作者、著名作家譚伯牛。我是北京師範大學出版社的譚徐鋒。這個題目在原來的中學課本或者歷史書里解釋是定性的，但秦暉老師喜歡對很多概念進行解構，會給帶來非常豐富的、衝擊力的解釋。秦老師在江湖上，大家都早有耳聞，他給我們印象深刻的是——如我們古人誇讚偉大的儒者一樣——一物不知，儒者之恥。這點在現代學者當中很少有人做到。

　　接下來講講我的本家牛兄，長江中上游流域的人L、N不分。我說這個是什麼意思？有點切合今天的主題，譚支是明末清初張獻忠屠四川時，因川人太少從湖南遷移過來。譚支是湖南安化那一代人。我們身上的很多歷史、個體歷史、家庭歷史跟歷史很相關。伯牛兄的學識豐富淵博，敘述突破了格式化、道學性的東西，給人一種民國風，角度是一種平實和娓娓道來。這讓我想到台灣著名作家高陽，他原來也是做公務員，後來自己寫小說和研究問題。下面把時間交給二位，謝謝。

　　譚伯牛：再次感謝秦暉老師，秦老師是我素來敬仰的學者，幾年之前我和他有過一面之緣，但更前面的時間我早就讀過秦老師的書。敲定今天這個題目時，我知道秦老師在博士期間做的是這個研究。我的這兩本書並不是全部跟太平天國有關的事，但裡面有很大的一部分。《戰天京》全部是寫與太平天國有關的事情。秦老師素來高屋建瓴地論述，來加持我這兩本書非常榮幸，特別要向秦老師表示感謝。然後要謝謝到場的各位，儘管我知道大家主要是為秦老師而來，但也要謝謝大家。

　　這裡要糾正譚徐鋒講的一點，我沒有做過公務員。高陽雖然是公務員，但為杭州世家——許家。雖然寫的是小說，但他的小說里有很多歷史學家所不太知道的事情，畢竟出身世家，典章制度比一般學院派的學者熟練一點。而且他們家與很多大官關係往來，史料比較多。高陽做歷史小說，但很多學者會去參考他的著作，尤其是早期的台灣。這方面我覺得我對高陽的欣賞跟我自己的寫作會有相通的地方。

　　今天我先拋磚，拋出話來。我這兩本書比較分散，秦老師可能會覺得無從說起，難以引起他的宏論，所以我談談我對太平天國的粗淺體會。

　　第一，太平天國戰爭規模非常大，從死亡人數來說，一直有一個說法是兩千萬到四千萬之間。但曹樹基《中國人口史》里已經做了新的更正，不過現在很多論文專著並沒有用這條資料。光是跟戰爭有關的長江沿岸7個省份，死亡人數已經接近了七千萬。而第二次世界大戰全世界死亡人數不過這個數字左右。所以是中國規模非常大的一場內戰。我用「內戰」一詞，是因為覺得光用「農民起義」來形容的話不夠妥帖，所以更願意用「內戰」，而且用「內戰」形容挺好。

　　我寫《戰天京》更多是寫曾國藩和胡林翼等人，但很多人士是太平天國的支持者，尤其喜歡其中非常具體的人，如李秀成、陳玉成，有很多粉絲，有時候跟他們交流的時候，一開始會用一種比較敵對的態度跟我說話，因為他認為我是曾國藩的支持者、湘軍的支持者，是魔鬼那邊的。但我本人真的沒有這種態度。

　　那我為什麼更多寫的是湘軍？這是因為太平天國本身留下的史料非常少，研究太平天國是通過清廷的史料。曾國藩的書信、全集包括胡林翼的，這些是一面鏡子，把這些鏡子豎起來才能看到太平天國。太平天國的史料太少了：一是自己對文字記載不是特別重視，二是清廷銷毀了很多相關資料。所以從1940年代開始，中國學者整理太平天國的史料更多地只能是從清方資料里整理。1949年以後，它作為史學界「五朵小金花」之一，幾乎是當時第一流學者參與史料整理。我們知道今天很多研究別的朝代領域的學者，其實都參與過太平天國史料的整理，因為這是政治上的安排。

　　太平天國的史料更多來自於清方，但並不表示我使用這些資料一定要站在清朝或者站在湘軍這一邊。我是湖南人，很容易使人誤會。我的基本態度是：這是一場內戰，無論勝負都是令中國人悲傷的事情。而且說白了，我喜歡李秀成，如果讓我選偶像，那選李秀成比選曾國藩更讓我開心。這是我對太平天國的基本態度。

　　對曾國藩評價的高或低、正面或負面就表明了對整個太平天國的定性。晚清打完太平天國之戰後，曾國藩的地位非常高，曾文正公，一代名臣。但清代還沒有結束時，章太炎等人就出來了，說是一個元兇。包括湖南本地的黃興、宋教仁對曾國藩的態度都不好，他們的前輩譚嗣同說，「從來沒有見到一支殘酷的軍隊、沒有人性的軍隊如湘軍這樣荼毒我們中國人」。譚嗣同是當時湖南省的官二代。孫中山認為自己繼承了太平天國的遺志，讓他的助手搜集資料寫一部完整的太平天國史。孫中山是國民黨的開創者、靈魂人物，既然他說我繼承太平天國的遺志，接下來國民黨就應該繼承太平天國的遺志。國民黨尋找合法性，不像皇帝和民主選舉那樣尋找合法性，只能從歷史當中尋找合法性。最後他們尋找的是太平天國。後來蔣介石說王陽明和曾國藩是他最佩服的，國民黨宣傳部門人員為高級幹部提供教材，專門寫了曾國藩的傳記，梁啟超、蔡鍔編的《曾湖治兵》一直被蔣介石所褒揚。所以出現了複雜現象：官方的意識形態是支持太平天國的，但具體領袖對太平天國的對手又有一種不同的情感。從當時的在野黨共產黨這邊來看，有人問我對毛澤東對曾國藩的評價怎麼看？我說毛澤東19歲時說，近代名人里他獨獨佩服曾文正公。但你一定要注意，這是毛澤東19歲作為懵懂少年不懂事瞎講的話。因為二十多年後在延安讓范文瀾寫了《漢奸劊子手曾國藩的一生》，那是他對曾國藩的真正定位。因為共產黨也一樣，要繼承太平天國的遺志作為自己在歷史上的合法性來源，不可能支持湘軍，這跟他對湘軍的審美和別的感受沒有關係，這是政治天性決定的。各位對太平天國、對湘軍的敘述不自覺地受主流輿論的影響。但80、90年代之後漸漸地可以自由、客觀、正常地討論一些問題，今天才有可能講講湘軍、太平天國不需要什麼立場。

　　這是我對太平天國、湘軍一段的認識，以這兩點算一塊小磚，希望秦老師進行更好的評論。

　　譚徐鋒：謝謝伯牛，我補充一個細節，他剛才說毛澤東對曾國藩的評價或者當時延安時期對曾國藩的評價低一點。我原來做過曾國藩的研究，專門採訪了近代史所的朱東安先生，他是范文瀾的秘書。毛澤東晚年讓他的女兒找朱先生，跟他說，原來把曾國藩罵得太狠，今後寫歷史的時候，可以把曾國藩或者曾文正公不用罵得那麼狠。所以我們的認知在不斷地修正過程中。正如譚伯牛所講的，太平天國是中國近代史上的傷心史，不是誰輸誰贏的事，跟解放戰爭一樣，大家都輸了。各位很多人的家族追訴，尤其是長江流域，跟太平天國有很多關係。我知道四川大學的校長任鴻俊先生為什麼從祖籍浙江跑到四川去，是因為太平天國進去以後，他們的村子都沒了，就一路逃難，從華東沿海地帶跑到四川內陸。當時移民路線和遷移路線跟這場大內戰有很大關係。這是一個總體的估計。

　　剛才秦老師說「農民戰爭」這個詞在13、14世紀於歐洲就出現了，經過我們不斷地衍生。而且中國80年代後有一個農民戰爭史學會，秦暉老師是協會非常資深的會員，不管是土地制度還是農民戰爭、農村農民學做了很多研究，所以您肯定對譚伯牛的想法有很大的闡釋。

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　　西方對近代中國的影響到底是什麼？

　　秦暉：我以前見過譚伯牛先生，書很早就有印象，而且對他的名字也很早有了印象，只是對不上人。搞中國史的人都知道伯牛這兩個字很有名，有一種說法，中國歷史上「鐵犁牛耕」是發生在春秋戰國之交，那是中國最正統的古史分歧說的主要根據，說那時候有鐵犁牛耕，於是引起了生產力和生產關係的變化，於是從奴隸制變成封建制。但找春秋戰國時期的牛耕根據根本沒有，實物根據完全也沒有。真正的「二牛抬杠」秦漢才有。但為什麼說春秋戰國就有？這主要是從兩個人名著眼，孔子的弟子有一個冉耕字伯牛，還有一個人是司馬耕字子牛。古代人名和字有意義上的關聯。既然冉耕字伯牛，牛和耕就有關係，司馬耕字子牛也是這個意思。今天想也許有關係，但不見得是用牛來拉犁，比如耕作時要殺生祭祀，很可能殺牛祭祀跟耕作有了關係，從這裡推不出用牛拉犁的說法。但以前非常強調用古史分歧，所以這個說法無人不知。一開始我看到這個譚伯牛的名字，就想譚先生應該叫譚耕。後來我知道這是他的筆名，真名也不叫譚耕。

　　我非常佩服譚伯牛先生，自學出身。我自己原來一直是自學的，後來讀了個研究生好像是個科班出身。其實研究生之前，什麼大學、中學，嚴格說都沒讀。我自己有這樣的經歷，再加上我們都已經老了，現在是一個後生可畏的時代，很多事業要由譚先生這樣比較年輕的人來繼承。

　　正如他前面所講的，這兩本書提到很多湘軍和太平天國，但主要不是談這個的。但以前寫的《戰天京》是談這個。這個是我多年關心的問題，我的導師就是中國農民戰爭史的開拓者。我本人也曾參與過這個事。實際上中國農民戰爭史學會已經有很長一段時間沒有活動了，但最後一次活動中我還是它的副會長。

　　太平天國，傳統上說是中國農民戰爭史的高峰，凡是研究農民戰爭的沒有不提太平天國的，加上老師說太平天國起源於我的老家。如果說譚伯牛自認為是湘軍的同鄉，那麼我就是石達開、韋昌輝、李秀成、陳玉成等「廣西老賊」、「粵匪」（清廷叫法）的同鄉，所以很感興趣。去年年底我在《走出帝制》談太平天國這個事，覺得這是中國近代非常重要的一件事，可以更新我們的很多認識。

　　當然傳統有一種說法，近代中國和西方發生衝突后，西方對中國影響最大的一開始是器物，然後是制度，然後是文化。洋務運動是向西方學習器物，到了戊戌和辛亥是向西方學習制度。學習制度后還是不解決問題，到了五四新文化運動，西方對中國開始出現了文化衝擊。這種說法最大的不好解釋反例就是太平天國，太平天國和西方的確有很深的關係——拜上帝教，不管和正統基督教有多少差別，至少是受西方影響產生的，這是毫無疑問的。洪秀全是羅孝全的學生，在羅孝全的教堂里受洗，直接接受過他的教育。這個東西當然是受到西方影響產生的。可這個影響是什麼？既不是器物也談不上制度，而是文化，具體來講是基督教。而這個事情在洋務運動之前，所以原來講的次序根本靠不住。

　　西方對中國的影響一開始是什麼？說實在的，當時很多中國人比較模糊，如果真的是西方那一套，如資本主義、現代化等都是後來的說法。我覺得第一印象，是大家對中國那一套非常不滿，看西方那一套很好，於是有各種各樣的說法，說西方仁義道德有之，甚至是孔孟之道，我們這裡卻不是。總而言之，那套東西對中國引起很大的影響，那個影響不是所謂的船堅炮利，而是了解西方的事情及和西方接觸后，覺得他們做得比我地道。用郭嵩燾的話來講，中國以前是很好的，後來人心不古，世風日下，三代的時候是中國最文明的時候，漢以後越來越差，現在中國成了夷狄，真正實現孔孟的地方是西方，西方看我們猶如三代之世夷狄。他們當時看到中國的現狀尤其是體制，非常不滿。而西方到底是怎麼一回事，中國人經歷了很長時間的理解，最直接的——西方是基督教，所以基督教很快地傳入中國，而且對中國影響很強大。

　　太平天國，如果從陳勝、吳廣以來歷次的農民戰爭或者民變活動當中有什麼特別的話，那麼就是有明顯的西方色彩。有人說拜上帝教和正統基督教有區別，甚至有人說它是一種邪教。我覺得對太平天國罵得最厲害的一種說法是邪教，那時候反邪教正好具有政治正確性，所以對太平天國不滿的人扣住一頂帽子。但如果從信仰方面來講什麼正宗、什麼不正宗、什麼是異教則非常難說，從現代信仰自由、政教分離的角度而言，信仰無所謂正邪，行為有正邪，有人借宗教名義殺人放火、詐騙錢財要受到懲治，殺人放火就是殺人犯，詐騙錢財是詐騙犯，這和信仰沒有關係，哪怕是無神論，哪怕是打著別的旗號，你做了這個事就得受制裁。我們知道國外有很多，比如日本的奧姆真理教、美國的人民聖殿教，做了很多亂七八糟的事，最後被制裁，當然制裁都是以一般刑事犯罪的名義來制裁的。奧姆真理教在日本並沒有被禁，但麻原彰晃是被抓起來了，他就是殺人犯，沒有人說他是什麼異端犯。中世紀教會異端審判不再搞后，就沒有以信仰異端名義來制裁人。說異端的話，拜上帝教和天主教有多少異端？說實在，跟正統基督教衝突很厲害的比比皆是，美國的摩門教就是典型，美國人也沒有說你犯的是摩門教罪，摩門教在美國也是合法的，前美國駐中國大使洪博培先生也是信摩門教的。不管怎麼說，這個事情是當時人們一直談論的問題，太平天國是我們談中國歷史繞不過去的。

　　剛才講太平天國在中國近代史上是一次浩劫，太平天國直接死了多少人很難說，但在中國大動亂年代中，包括太平天國還有同時期杜文秀之類的，那一段時間整個中國天下大亂。那一段時間，僅僅從戶籍來講，損失的戶口達到一億多差不多兩億。道光年間有4億多人口，同治年間只剩下2億多。1949年說中國是四萬萬人口。如果你相信這個說法，一直到1949年的時候人口規模才恢復。當然1949年的中國人口遠遠超過5億，只不過那時候沒有搞人口普查。中國建國以後第一次人口普查是1953年，已經接近6億，顯然不是那幾年突然間從4億變成6億的。不管怎麼說，說他損失了一億多將近兩億的人口，不是就真的死了那麼多人，但真正造成的人口損失非常大。當時的記載當中，不管是太平天國方面還是清朝方面的，屠城、老弱婦孺的大屠殺比比皆是，非常可怕。這樣的事到底是為什麼而發生？這是中國人需要反思的問題。

　　中國歷史上發生的這種事不只太平天國這一次。歷史上從戶籍統計來看，損失往往超過2/3甚至90%，漢魏之際青徐黃巾事件，從戶籍而言就損失了百分之九十幾。明清之際，譚徐鋒先生提到的湖、廣、四川更驚人，將近600萬人的四川經過明末清初的大亂只剩下1.8萬丁，「丁」不是人口，正常的「丁」應該是成年男性，還原成一般人口也不會超過10萬，600萬人剩下10萬，說是人口滅絕一點都不過分。所以這些事情到底是怎麼發生的，非常值得一提。而且現在要避免兩種傾向，一種傾向是以前國家好像比較落後，怪起來就怨天尤人，我們祖宗一無是處，把過去講得一片漆黑。現在有點錢了、富起來了，就說五千年以來花團錦簇。以前全世界最黑暗的是中國，現在說全世界最光明的是中國。這樣都很成問題。談中國歷史不能只談文景之治。從秦末一直到清末，駭人聽聞的野蠻景象不能不提，這個事情到底該怎麼解釋呢？所以以太平天國為視角，特別值得從歷史視野中仔細分析。

　　太平天國史以前非常熱門，我剛才提到中國農民戰爭史，其實比中國農民戰爭學會更熱烈的是太平天國史學會，活動非常頻繁，太平天國的研究熱極一時。但進入改革時期以後，太平天國熱很快就衰落了，除了前些年為了邪教的事情，忽然間有人把太平天國拿出來，最近二十多年提太平天國很少的，尤其是以太平天國和它的敵人曾國藩作比較就更少了。改革以前關於太平天國的論述汗牛充棟，但沒幾個人提到曾國藩，提到也是作為太平天國的敵人，作為罵的對象。不過最近幾十年情況已經反過來，我在《走出帝制》提到二十多年來博士論文、碩士論文的數量分析，現在研究曾國藩的遠遠超過太平天國的文章。所以這件事在今天重新判斷挺有意義。

　　雖然譚伯牛先生不是科班出身，但跟剛才提到的高陽這些人有很大的不同。高陽這些人不說他的歷史感有多麼真實，但寫的那些書體裁上畢竟屬於小說，不是一種歷史敘述。譚伯牛這些書至少在體裁上表現為史學著述。史學著述在傳統時代是非常流行的一種著述，筆記札記體，現在中華書局幾乎把每個朝代的名人都出了一本名人札記，基本都是這種體裁，一個一個小文章，每篇文章考證一件事情。從寫作的體裁看，倒是很接近中國最傳統的史學著述，不太像現在的章節體的所謂學術論文。這種札記體的著述有一種好處，是把讀書的時候或者人們思考的任何問題隨手記下來，如果搞一個龐大的體系或者按章節寫，好多東西容納不進去，或者忘掉了。所以古人有這樣的體裁是非常可貴的。這個體裁要做評論的話很難評論，因為札記涉及的內容太廣泛，很多札記沒有任何主題，充其量只能從思想史的角度去談這些人的思想傾向。所以就這個話題而言，直接評札記，涉及那麼多的具體考證，我覺得我不是一個很合適的人。但如譚伯牛先生在這兩本書的簡介里提到的一樣，關注的問題比較集中：太平天國和湘軍。我們聽聽譚伯牛是怎麼說的。

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　　歷史寫作的「體裁」

　　譚徐鋒：伯牛這兩本書，更多有點像讀史札記，有的題材比較重口味。希望譚伯牛給我們分享一下，為什麼選擇這種體裁，體裁當中撰述目標都有潛在的讀者或者潛在的追慕對象，體裁方面的選擇有沒有考慮？包括對當下歷史寫作有什麼幫助？

　　譚伯牛：非常感謝秦老師的評論包括前面說的農民戰爭往事，非常精彩。剛才秦老師不知不覺地給大家梳理了太平天國和農民戰爭史研究的很多東西，其中幾個關鍵問題都講了出來，受益匪淺。我介紹一下寫作體裁的問題。

　　以前我沒有自覺認識到這個問題，秦老師一講，有一種猛然驚醒的感覺。

　　首先，裡面大部分的文章是刊物上的專欄結集。專欄最少要一千字，多一點可以到三千、五千，一千字確實只能像古人寫札記一樣，考證一件小事情或者一句話，非常小的事情，根本來不及展開。2004年我剛開始寫專欄的時候，一千字的文章一動筆就寫了800字，發現還沒有開頭，趕緊刪掉重新來。我當時的編輯跟我說：你一定要寫得有趣一點。我自認為自己是一個有趣味的人，但他總是這樣催，我卻不知道怎麼有趣味了。後來我發現盡量常識化，大眾媒體，盡量搞笑，說一些沒格調的話，用一些比較低俗的詞，或者不時地提到生理部位。雖然我的日常生活當中那種話可以脫口而出，但寫文章要文明一點，不然的話不用寫文章了，既然寫文章總有一點文章做法。所以我盡量只能按自己理解的風趣去做。但我理解的風趣，是古人筆記、札記體現出來的東西，跟這個時代有隔膜，會心一笑通不到，孤芳自賞也不對，我不斷地改變。現在開了音頻專欄，根本不講太平天國戰爭，講的全是講民國女作家的八卦，把陸小曼跟胡適的事說一下，非常受歡迎。我找到了一條新的八卦之路。

　　我這本書里有一個是肅順的「淫籌」。「淫籌」是什麼意思？傳說明代有一個奸臣叫閻嵩，他的兒子做了一位女性后就往地上扔一個籌，用來記數。肅順是清代一個非常重要的大臣，因為政變被幹掉。幹掉他后民間有很多傳說，在他家挖出一個地窖，裡面有很多淫籌，荒淫無道。我做的是一個考證文章，考證淫籌是什麼東西——淫籌在《詩經》里出來，當時我就為俞平伯、周作人的考證做了一個補充。最後有點感慨：君子惡居下流。一站在下風，什麼髒水都會潑到你的身上。這不光是在清代能看見，清代以前、清代以後的政治理都能看到。淫籌是下三路的東西，很多讀者特別感興趣，很多著名學者都做過這樣的研究，甚至偉大的學者都做過，如俞平伯、顧頡剛、周作人等人都參與過，因為人不總是對低級趣味保持一定的警惕。這是很多學者的想法，只是學者用學者的方式用以解決。

　　專欄我找到了這樣的體裁，但要讓語言更容易接近一點。但一旦做了這種考證，很難讓語言明白如畫，因為考證有舉證過程、邏輯過程，保證思路流暢。這種文章，嚴格說我自己認為有點趣味，但有些問題，所以我又有了一些別的寫法，盡量解決大家關心的問題。比如曾國藩到底要不要當皇帝。很多人總是問這個問題，羅爾綱先生早期特別舉了一條，叫「口碑」。羅爾綱先生幾乎把史料窮盡了，但有時候證明了一些東西，比如曾國藩這個人想造反，但找不到史料。最後從曾國藩的曾外孫女的口裡，聽說她小時候聽到一個口碑：曾國藩故居蓋房子的時候，上樑時，瀟湘的工匠說，兩江總督太細了，老爺（曾國藩）要去當皇帝。為什麼用這條史料，是為了證明他提出的觀點：李秀成曾經勸曾國藩造反。為什麼要證明？因為要跟當時認為李秀成是投降派的觀點做鬥爭。這是一個非常曲折的過程，但在我看來是爭寵的過程。毛主席偶爾講到這個東西，一下講到李秀成是不是叛徒，那方說是，這方不說，兩方都偏離了真正的學術道路。羅爾綱引用的史料，又成為很多人的證據，說曾國藩就是要皇帝，他家裡就有這句話。我認為這在史學上完全不不能成為證據。

　　還不是孤證的事，名人之後胡說八道的事情太多了，曾國藩、胡林翼、左宗棠的後人我都見過，我現在不是批評他們，他們很多對祖先的理解都是故事會級別的。有人總是說我去做這個名人。我說我沒有那麼大的興趣，而且他們的酒量不是很好，興趣不大。曾國藩揚言做皇帝的話，你能給我找出一條靠譜的史料嗎？沒有。慈禧太后搞政變那麼迅猛，而且銷毀了很多史料，還能看到當時軍機處跟人通訊的秘文。但曾國藩當時沒有一點蛛絲馬跡。當然你可以說歷史真相永遠達不到，我認為在後史學主義已經比較流行的今天，再去說簡單的歷史真相已經沒有什麼意義了，這是我的歷史虛無主義的態度。

　　我們寫自己的，不管是一篇短文還是長文，就是自己的歷史。《史記》就是司馬遷的個人強烈歷程。當然有一種話語競爭，誰能寫更多，讓人信服，誰就做得更好。農民起義能夠起來的原因，我認為從最早的漢代的張角黃巾軍開始，都和宗教有關係。沒有宗教，就做到基層組織和動員，人一旦組織和動員就要做點事情。只不過太平天國用了用來宗教，成立一個拜上帝教，做這些事情有一點點區別，但本質上一樣，不能因為它是不是邪教而去處罰，而是看有沒有犯刑法，犯刑法就用刑事手段對付他，阻撓各種秩序就用行政拘留的方式對付他，跟他信什麼不信什麼沒有什麼關係，尤其普世價值這麼重要，多一點普世原則，那對很多事情和對世界的看法，有時候會發現這是一個新世界，自己也進入一個新世界。這個非常重要。

　　這個體裁，今天真正做學術研究的人很少用。用的要麼是老派、年紀大的學者，要麼年紀很輕的學者。現在一些年輕學者非常追求老派的風範。我之所以用這種方式，是因為我自學，獨學無友，又不在任何機構，沒有壓力，混學著弄。最早的時候用文言做札記。我跟學術結緣是1998年王元化先生的《清園夜讀》，裡面有一篇評論樊克政的《龔自珍年譜考略》，提到北京的花之寺是虛擬的地方。其實這個地方是原來北京的三關寺，嘉慶年間改名叫花之寺，一直到光緒年間、民國初年，這個地方都是遊覽聖地。還寫了一本小說就是《花之寺》。那時候我給王先生寫了一封信，通過責任編輯轉交。王先生收到后從善如流，回了信寄了他的著作，並邀請我為他主編的《學術集林》提供稿件。當時我不知天高地厚，把自己寫的幾篇讀莊子的文言札記寄過去了。所以我早期跟學術有過結緣。當然，《學術集林》很多風格不是現在的論文格式，有很多傳統方式。這個東西可能也影響到我。今天經過秦老師的提醒突然間意識到這個問題，以前都沒意識到這是自己的一個專長。

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　　「農民戰爭」與中西方歷史上的改朝換代

　　

　　譚徐鋒：我注意到伯牛對黃俊的書蠻重視，裡面的故事包括見識是近代民國筆記當中最高的，裡面有很多睿見，有很多我們在正書里見不到的，是根據個人或者根據書札、書信來往而整理的，有點像顧炎武的《日知錄》一樣，薄薄的一本，多則幾百個，少則一百個左右。伯牛的札記不是信手拈來、隨便寫的東西，這個考證當中是想敘述當時人們的情意、時代風俗、人們背後的關懷。這裡面口味比較重的是講「天患」那篇文章，男不男、女不女的人有可能是大名人，但這個故事不是為了揭露，而是文人之間對這個事情是怎麼看的，是性別史的很好材料，但沒有用現在格式性的論文做比較。現在年輕人以舊派的格調寫東西，可以復興我們原來的歷史。這種寫作我們可以不斷地嘗試，不能千篇一律地追隨這種格式，這種歷史寫作的豐富性會更高一點，秦暉和金雁老師有非常豐富的歷史寫作經驗，不僅僅是札記，也不僅僅是專著。

　　秦暉：其實我覺得任何一種敘述體例是為知識增量而服務的，任何一種學術體例都有它的長處和不足。札記體源遠流長，如剛才譚徐鋒講的那樣，現在很多歷史非常關鍵的史料都是出自札記，元末有關紅巾軍的事，引用最頻繁的是《南村輟耕錄》，這是很典型的筆記。唐宋經濟史講得最多的是那時候有了銀行，最早的銀行關於櫃坊，關於櫃坊的材料都是從《百夢瑣言》中弄出來的。這個很多，包括農民戰爭引用最廣泛的材料，被後來的人解釋為李自成沒收地主土地的那一條。這種東西是很多歷史不記載的東西，是研究歷史人的，是以往研究中國歷史的人要強調的東西。

　　當然我們看歷史要有大眼光，歷史有細節，我們從歷史中增加智慧，還是要有一些歸納。所以有一種敘述是比較系統性的敘述，這倒也是需要的。這些問題，如太平天國這樣的事，是否有歷史的真實？絕對真實，我覺得永遠不可能；但相對真實，我們要逐步接近。我覺得「真實」這個事情，是一個無限逼近的過程。歷史進步，肯定不是後人編了越來越多的故事，前人的故事聽起來多麼動聽。至少有一點，在學術上的進步是越來越接近歷史真相。這一點倒不排除歷史寫作者都有主觀偏好。主觀偏好往往非常重要，如果有些東西如果不是主觀偏好記不下來，即使是真實的記憶也需要一種記憶激情。如果一個人真的心如古井，看破紅塵無所謂，往往什麼東西都忘記了，如果記住東西是基於某種衝動或者耿耿於懷。這種耿耿於懷，當然有先驗的價值偏見。不過也無妨，因為在自由學術環境下，你有你的偏見，我有我的偏見，加在一起就符合中國人的一句俗話——偏聽則暗，兼聽則明。各種各樣有偏見的人，他們寫的東西都讀，這個事情大致是怎麼回事也就知道得八九不離十。如此了解真相，絕對比你只聽一面之詞不管是革命的一面之詞還是反革命的一面之詞都要更進步。我這裡講的「進步」不是價值觀上的進步，而是距離史實本身更接近，而且這是搞史學研究需要追求的。

　　真的寫史學著作，真的用史實來話還是要真相。這個真相，現代文明時代比以前更接近，原因不是現代人比以前聰明，而是現代文明中有思想自由、學術自由、言論自由，各種各樣的偏見都可以有。有偏見並不壞，知識發生學上歷來有一種說法是「片面的深刻」，每一個人都是片面的，但是一些深刻的人往往能夠講出很多真知灼見來，儘管這些真知灼見有其片面性，但是你有你的真知灼見，我有的真知灼見，加在一起就可以給人深刻的印象。怕就怕只允許有一種偏見，只允許我有偏見，不允許你有偏見，更可怕的是有組織的偏見，最高層提倡大家說假話，而且只往一個方向講，這很可怕。這種情況下，就真的混淆視聽了，非常容易誤導人。

　　太平天國的敘述本身就有過好幾次搖擺。太平天國被歌頌的時候，羅爾綱這些人把有助於歌頌太平天國的史料發掘得差不多了。現在曾國藩是一個正面形象，關於曾國藩偉大的東西也被發掘得無與倫比。從這幾個方面綜合起來判斷，雖然不是同一個時代，但畢竟是基於不同的價值偏好出來的，我們有可能把各種不同偏好的材料做對比，大致分析得出一些對太平天國這件事、對晚清這場社會危機有一個比前人從事實上更精確、從推理上有一些更為深入的認識。這些也應該是我們史學研究的方向。嚴格說，微觀研究包括札記體的研究和這個互為因果或者互為條件，沒有仔細地考證，你那些所謂的宏大敘事都建立在沙灘上。但如果完全迴避宏大敘事，歷史也就變成一大堆碎片。史實是對歷史洞見，或者歷史能夠給我們提供的那些可以歸納出來的道理。太平天國這個事是我們不能迴避的，中國歷史上不斷出現這些事，到底是一種什麼樣的機制？

　　這種機制以前有一種傳統的說法，剛才兩位譚先生都提到的「農民戰爭說」，農民戰爭是因為土地問題引起的，主要體現在農民和地主的矛盾。農民和地主又特指佃戶和地主，因為以前敘述中不太承認有自耕農的存在，往往認為這個社會沒有什麼自耕農，或者自耕農即使存在也是佃農的後備軍。也就是說所謂的自耕農處在破產中，極少數人會上升成為地主，大多數人會淪落為佃農，小農經濟經不起風吹雨打，不斷地在兩極分化中，大部分人會變成窮人，極少數人才會變成地主，這兩種人會發生衝突，衝突會呈現出越來越有加劇的趨勢，因為土地兼并是不可逆的過程。

　　有一個說法，一個王朝的初年，這個問題不嚴重，可能是比較平均的，但因為有小農經濟的分化、土地私有制自由買賣造成的土地集中趨勢，於是土地兼并就會越來越發展，社會矛盾因而越來越尖銳，尖銳到一定程度會天下大亂。天下大亂是因為佃戶反對地主，他們就會打土豪分田地。即使他們沒有那麼高的覺悟，按某種說法至少他們造成了人口的大量減少，減少以後就會有很多荒地，新王朝就會把這些皇帝分給老百姓，於是會造成自耕農的盛世，這時候中國社會有一段安定。然後又由於我剛才講的原因，又會進入下一個循環等等。這一套說法，對中國從陳勝、吳廣到太平天國以來周期性的社會大衝突或者大爆炸的事情，古人就有說法，「天下大勢，合久必分，分久必合」，「亂極生治，治極生亂」，中國歷史在這兩極中反覆跳躍。而且嚴格說，中外比較，這是中國盛世的特點，改朝換代以及改朝換代過程中發生這麼大規模的社會爆炸，的確是其他社會國家所沒有的。通過民變建立新朝廷，除了中國以外，大概只有我們的鄰居越南在近代西山民變建立的西山阮朝，其他國家都沒有，改朝換代在歐洲國家更是不可想象。我在我的著作中提到，雖然我們用dynasty翻譯中國的王朝，英國歷史上有多少dynasty，其實dynasty和我們講的王朝不應該這麼翻譯，因為完全是兩回事。英國自1066年以來就沒有發生過王朝的中斷，那1066年那一次是否新的王朝？這有爭議，和以前愛德華大王是親戚，是愛德華大王遺囑要把王位傳給她的，但不管怎麼說是諾曼征服，諾曼征服到現在沒有變化。東鄰日本號稱萬世一系，雖有誇大，但沒有我們講的這麼多朝代。一姓統治了一段時間，天怒人怨，整個社會崩潰，這是中國歷史上非常突出的現象。怎麼理解這種現象的發生？是否可以理解為這個事情是所謂地主和農民的矛盾，因此搞了一場土地改革，把土地分掉就解決這個問題了，於是就不會再發生這種事了，是不是這樣子？所謂的民變是不是農民反對地主或者佃戶反對地主的一場事？這是現在無論研究太平天國還是研究從陳勝、吳廣到太平天國以來的這些事，的確有一些問題。不知道伯牛是怎麼考慮這個問題的。

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　　中國歷史的本質：刀上帶著溫度

　　譚伯牛：秦老師講得非常好，小的細節考證非常重要，但宏大敘事不能因為後現代史學興起完全予以唾棄，完全沒有宏大敘事會造成我們對理解歷史的一些困惑。雅斯貝爾斯說過一句話，「世界上很少的人在思考，但每個人都需要答案」。好的宏大敘事就是要提供這樣的答案，當然每個時代都有每個時代的答案。中國王朝的更替，而且這麼頻繁，我的很多朋友老問，但我基本上做不出很好的回答，因為這個問題是現在史學界一個比較難的問題。據我所知，現在史學越來越科學化，有用氣候變遷解釋這些問題的，用計量經濟學說人口的，我感覺方法上的最大問題是因果沒有分清楚。不過大家都在想解決這個問題。

　　我個人認為我解決不了這個問題，但中國古人暗示了：「天行有常，不為堯存，不為桀亡」，「百代皆行秦政制」，一個制度，換任何一個王朝，玩法都一樣。嚴格說每個人都可以去造反，因為造反上去做的東西一樣。秦漢以來，雖然是君主專制的權力不斷地增長到無以復加的長期過程，但基本制度是政治文化沒有太大變化。對於民眾來說，「興，百姓苦；亡，百姓苦，」。老百姓不在乎誰當皇帝。比如太平天國時期，常德一個人會認為皇帝換成了太平王，那時候太平軍從廣西打到湖南，就說太平王各個英明神武，如何如何。這種筆記和感受能代表中國很多基層民眾，因為他知道換任何一個皇帝，一輩子也見不到一次，皇恩浩蕩估計能見到幾回。清代永不加賦以後，大家也習慣了。真正的上層鬥爭，只要沒有把戰爭引到身邊，大家都習以為常了。所以我認為中國王朝的輪迴更替，主要是靠一幫真正有野心的、比較前衛的人，每個時代都有這樣的人，這些人不一定是農民，能搞這種事情的人一定不是農民。農民比較保守。凡是歷朝歷代搞這種事情的人，或者邊緣化或者是中心的核心人物，這是野心家的舞台。

　　如果野心家的舞台不斷地掀起改朝換代和權力的更替，就要思考：中國儒家傳統到底是一個真實地影響中國人這麼久遠的一套理論和一套價值觀，還是歷代人不斷地對它進行一種想象性的描述？余英時先生有一本書講朱熹，講南宋新儒家的興起，當然有很多非議，朱熹這種新儒家的大儒對儒家到底是什麼樣的感覺？生了孔子，歷史還是黑暗了這麼多年，到底能不能照亮？這對我們整體歷史看法會有新的認識，跟我們非要去解決為什麼會王朝輪替，如果解決不了這個問題，就換個角度，即怎麼看待這種王朝輪替的現象，作為中國人，在傳統斷裂之前，我們講的和信奉的儒家、信奉的祖先，宗教是歷史，歷史就是我們的列祖列宗，也就是我們死去的祖先，傳統價值是什麼東西？我們可以從這個角度去思考，我個人很感興趣，但一直沒有答案，平時也是這麼思考這些問題的。說白了我是歷史虛無主義，說到這些問題時，主要是那幫人一通瞎搞，無法無天，什麼都不信，雖然表面上信皇帝，但天天敢把你掀翻。在這種情況下中國人還堅信什麼價值觀？當然中國歷史上有很美的地方，比如詩文、文字，可以沉醉在其中。但講到赤裸、真實的地方，本質的真實還是很嚇人，刀上帶著溫度。

　　譚徐鋒：歷史解釋從原來允許某一種特殊的偏見存在的宏大敘事里，宏大敘事已經慢慢在解體，不管是伯牛還是我本人，為什麼有歷史虛無主義和反歷史虛無主義之間的糾結，是需要從更原生性的東西里進行歷史重建，只有不斷地進行歷史重建如螞蟻搬家一樣不斷進步，堆到一定程度時才有大的修正，這樣的歷史觀，對原來整個歷史看法有比較大的變化。這是我們今天關注伯牛著作非常重要的動因。

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　　沙龍提問環節：關於「農民戰爭」概念等

　　提問1：太平天國這個話題曾經被熱烈探討，出現過羅爾綱這樣的大師，但評價兩極分化，要麼褒揚要麼貶低，什麼時候能恢復一種正常的討論秩序，還是話題本身有政治敏感？

　　秦暉：正常的討論，不管是枝節問題還是宏大敘事問題，都有意義，而且這些問題正常討論都需要言論自由的環境。就這個問題而言，對這些現象進行歸納很重要，之所以重要是這些問題並沒有遠離我們。比如在中國將來的改革中，要不要把土地權利給個人。這個問題到現在爭議很大。反對這樣做的人，千篇一律的一個理由是——如果把土地給了農民，就會發生小私有的兩極分化，就會發生所謂的土地兼并，有一個朋友是「無地則反」，會造成農民造反，按照他的說法，歷代中國天下打亂是因為無地則反造成的。中國進一步改革的確要回答這個問題，歷史上的變亂是因什麼造成的？是因為土地集中嗎？所謂的佃戶和地主的矛盾嗎？假如中國真的有土地一定程度的集中，也有一定程度的不平均，這個不平均是由自由買賣造成的，還是憑藉權力隨便霸佔別人的土地，如拆房、征地，這些事情難道不會造成不公平嗎？這一類事情都沒有遠離我們，所以關於歷史的歸納很必要。

　　這裡我要講，後現代史學不是忽視宏大敘事，恰恰相反，後現代史學最大矛盾在於宏大敘事和真實距離劃開了。後現代史學最大特徵是十分熱衷於建構各種各樣的理論，而且認為建構這種理論用不上非常之真實的根據，認為各種各樣的理論建構等於是一種想象，或者是從價值觀建構出來的，認為把這個東西還原成事實根本不可能，或者也無意義。可以說，後現代史學之所以興盛，很可能一部分原因是人們對宏大敘事的需要。它的缺點恰恰在於切斷宏大敘事和歷史事實之間的聯繫。

　　有一些極端的後現代主義者，認為歷史是一個可以任人打扮的小姑娘。這當然是不行的。這個問題說起來比較長，不過有一點可以講，「農民戰爭」這個概念不是中國人創造的，概念本身是中世紀西方產生的，而西方恰恰沒有改朝換代的事，在西方很少看到針對朝廷、針對官府的衝突，因為西方中世紀實行的是民主制，並沒有官僚體系也沒有所謂大一統的王朝，每一個農民都有領主在管著，農民和領主之間的衝突經常發生，但不是針對朝廷和皇上的。農民和他們的主人發生衝突，1381年英國發生瓦特泰勒之變，當時英國歷史敘事就說這是農民起義或者農民叛亂。後來德國發生一起宗教改革，又發生一起規模更大的事件，於是這場事件被當時的德國人稱為「大農民戰爭」，這個事情成為後來馬克思主義用階級分析套，這個事其實在馬克思主義就有了。

　　這種說法很深厚的背景是，無論德國還是英國，看不到官民矛盾、朝廷和老百姓的衝突，這些農民反對的是他們的主人，反對他們的主人往往是讓國王出來給他們調解，也就是說他們都是忠君的，從來沒有人設想過要殺到東京奪了鳥位的，這不需要有階級鬥爭的觀念，直觀地會覺得是農民和主人之間的一種矛盾，與改朝換代無關。後來引入階級鬥爭思想，把這種東西說成是農民和他們主人之間的衝突，就剛才講的兩件事而言是真實的。

　　但遇到東方專制國家有問題，最早遇到這個問題的不是中國而是俄國，俄國人接受這個東西以後，說在近代以前出現的大亂，拉辛、普加喬夫就說那也是農民戰爭，18世紀俄國三次農民戰爭，這個說法納入了馬克思主義的歷史敘事。但這個東西在俄國就非常之奇怪，因為我們看到普加喬夫、拉辛也好，發動民變的這些人嚴格說不是農民，是什麼？而是哥薩克，哥薩克是種田人的同義詞，更不是農奴和佃戶了。如果用中文語境定義哥薩克，最近似的說法是「盲流」，是俄國農奴化過程的幾百年不願意做農奴也不願意被國家管的那些人逃到俄國邊疆地區（烏克蘭一帶）過一種自由自在生活，哥薩克是突厥語自由自在的意思。這些人有很多不是做買賣的，有種田的或者其他，完全處於綠林好漢的狀態。俄國建立大一統的朝廷，當然要處分這些人。俄國歷史上正規農奴制時期和正常的農業時期，都沒有出現這種現象。這種現象，現在看起來就是一幫盲流，想強制收容他們而發生的一場衝突。那麼究竟什麼意義上是農民戰爭？這本身是一個問題，這些人沒有主人可反，哥薩克沒有主人，是自由自在的人，他針對的是官府，和西歐農民不一樣，沒有主人可反。俄國中央集權跟中國不一樣，有領主制色彩，領主制時代對主人有敬畏心，對朝廷也有敬畏心。哥薩克雖然是沖著朝廷來，但從來沒有想要改朝換代，從來是承認羅曼諾夫王朝地位的。他們經常造反的理由是：莫斯科的沙皇是假的，沙皇被他的老婆如葉卡捷琳娜給扣留，沙皇逃出來了，在我們這裡，我們這裡是真沙皇，那裡是假沙皇，擁護真沙皇複位。這種模式是反政府並不反朝廷。

　　中國歷史上所有的民變包括太平天國在內，都是針對朝廷的，而且都是以改朝換代，不光是反政府，而是不承認這個朝廷的合法性。最典型的是《水滸傳》開始的一句話，「朱李石劉郭，梁唐晉漢周，都來十五帝，播亂五十秋」。50年中換了15個皇帝，7個姓。《水滸傳》裡頭描寫的造反是什麼狀態？捲入水滸的人有各個階層。農民起義帶頭人不是農民，這不是太難解釋的事。現在工會領袖往往也不是工人。不光是中國，西方也如此。勞工領袖關鍵在於有沒有取得勞工授權，如果我們推舉一個人來為我們爭取權益，那麼這個人即使不是工人，也能夠代表工人，而且嚴格地說這些人不是工人，更能代表工人，因為不是工人，就不用領老闆的工資，不領老闆的工資，更有話語自由。如打官司一樣，委託律師，律師肯定不是跟我們一樣是業餘的而去辯護，而是這個人專門為別人辯護，這個人辯護得好，我委託他，成為我的代理人。代理關係由委託產生，而不是由跟我同樣的人產生的。共產黨搞工人運動，哪一個是工人？但他們真的是工人領袖，那時候的工會是工人組織、工人推舉他們。當然現在是另外一回事，但那時候的工會是這個樣子。可我們看到的《水滸傳》描寫的是什麼狀況？各種各樣的人都有，既有大官，也有李逵那樣的流氓。當然，為首的不管是晁蓋還是宋江都是大土豪或者莊主，跟著他們造反的是莊客（佃戶），因此我們看到的是地主帶領一幫佃客造官家的反。這樣的現象在什麼意義上能夠把它看成是佃戶和地主的矛盾？這是一個非常大的問題。

　　回到太平天國，太平天國為我剛才講的這一套話語做根據，人們特別重視太平天國這場運動中有的一個文件《天朝田畝制度》，《天朝田畝制度》往往被理解為太平天國的綱領，據說就是一個打土豪、分田地的事。這個東西動員農民起來反對地主。我記得五六十年代，按照這個編排故事，在小學教科書里收羅了一些太平天國歌謠，其中有「農民領袖李忠王，他是我們的親爹娘，貧農見了他像親娘，地主見了他像閻王，領導我們鬥地主……」諸如此類，這種敘事到現在的影響都很大。大家知道唐浩明先生後來出版過關於曾國藩的傳記，也引了這個東西，在他看來也是這麼一回事。唐先生雖然高度肯定了曾國藩，但也認為太平天國這件事情是佃戶和主人的鬥爭。所以搞清楚這件事情非常有必要，不過該場合就不必展開了。

　　從這件事情，可以對一系列的事情追根問底，比如我剛才講的傳統時代，中國土地是不是就那麼集中？中國當時最大問題是不是就是主人和佃戶的衝突？如果集中的話，又是什麼原因造成的，是不是把土地該給農民，農民自由買賣而產生這些現象？如果按照這種規則就要解釋，那為什麼佃戶和主人的鬥爭，大家都要去殺到東京奪了鳥位？地主收租太多，就殺到東京奪了鳥位，這之間的邏輯怎麼來的？有人說，朝廷代表地主，站在地主立場上幫助地主收租，所以佃戶造反勢必要去和朝廷發生衝突。是不是這一回事？假如不是，那麼傳統時代出現這種現象又是什麼原因？這種原因是不是可以取消土地所有制而消除？為了消除這種原因，我們到底應該怎麼做？這樣的事，是我們今天看太平天國這件事乃至看歷史上類似的事而需要思考的問題，這些問題既關係到我們對傳統中國歷史到底是怎麼發展過來的理解，更關係到我們對中國未來應該做些什麼，對中國的改革到底要改掉什麼的理解。所以我覺得這個事還是很重要。

　　提問2：秦老師您好，我談一下我的理解，請您指點。東方跟西方最大差別，是西方農民是固定在土地上，對領主的效忠是土地農民。而我們的農民始終是流傳的，做一件事情主要是想吸引人口，如趙雲投奔劉備的時候是因三百多號人。西方農民效忠的是領主，我的主人是我的主人，領主對女王效忠，層層分包。中國不是這種現象，而是通過打天下佔有公權力，建立王朝，依託王朝。中國還有一個道德制衡，「天下興亡、匹夫有責」，道德制衡超越了士大夫階層對皇權的制衡。天下興亡匹夫有責，是要你肩負道義性的東西，從中國之道視為中國之主也，不管怎麼樣，能夠遵從道就可以做中國的主人。歷朝歷代遵從這套東西，只是在蒙古時期把儒家變成了一種宗教，實際上儒家提供的一直是道義制衡行政制度。老莊涉及到本體論，儒家哲學沒有涉及到本體論，所以作為一種哲學思想來說，只是到了明清理學時回答本體論的作為思想上的東西。

　　秦暉：您剛才講的我覺得太宏大了，很難評價。不過我覺得，您提出的問題，如伯牛講的，中國人可能並不像我們經典所講的那樣。這是當時很多人的感覺，之所以造成這樣的民變，從直觀邏輯來講，無非是兩個原因，一個是官府或者朝廷與民間有很大矛盾。這一點幾乎是中國傳統時代的共識。因為大規模的衝突，在我國歷史上從來就有一個比較中性的說法——民變。另外一種是帶有強烈的價值色彩，站在造反者這一邊——起義。「金田起義」這是太平天國自己文獻中所說的，後來後世所及，武昌起義、南昌起義的說法都來了，這是太平天國對話語的貢獻，把起兵叫起義，站在造反者的立場上。站在統治者的立場上，就是賊寇。

　　我認為「民變」是比較中立的說法，沒有強烈的褒義和強烈的貶義。關於民變怎麼發生？民變是因官民之間的矛盾造成的，站在民方面是官逼民反。官逼民反，如剛才那位先生講的，和中國不是領主制而是皇權專制有關。皇權專制最大特點是和主人沒有接觸，領主制的特點是依附關係半徑很小，基本上可以理解為熟人社會中的關係。到帝制就不一樣了，「天高皇帝遠，民少相公多，一日三遍打，不反待如何」。講的就是和領主制的不同，如果是領主制，就不是天高皇帝遠。

　　不僅造反的人講官逼民反，皇上也這樣講。比如康熙有一次就提到：保證不增加稅收，一旦有量田加賦之事，激起民變，上天就會懲罰我。他自己知道激起民變和國家橫徵暴斂有關，良田加賦，到民間侵佔土地，增加賦稅，按照他的說法就會激起民變，不會做這樣的事。而且當時的統治者非常明確地認為，民間社會在貧富之間發生的衝突不算民變。以前都講階級鬥爭，說中國的窮人和富人之間是你死我活。現在有一種傳統說法，傳統鄉村溫情脈脈，親如一家，地主和佃戶稱兄道弟。我要講，他們的關係肯定部分是你死我活的，但是否真的親如一家要研究，中國很早以來就有比較成熟的契約關係，佃戶和地主的關係是通過契約訂立的，很不穩定，主佃之間的利益糾紛經常發生，所以中國古代的佃變經常有，用今天話的講是類似於「勞資糾紛」「債權糾紛」，民事關係中的糾紛發生頻率比歐洲大得多，但這些民變和統治者沒有關係。清朝曾經有一次說上海附近有一幫窮人到富人家吃大富，當地官員說這是民變，出動專政機器鎮壓。當時皇帝說，不要大驚小怪，窮人和富人有矛盾，呵斥一下就行了，這不是民變，不要小題大作，不是反政府，只是反富人而已。所以這種事情就是官民矛盾造成的。

　　官民為什麼有這種矛盾？得從兩方面說：一方面官僚體制，秦建立的體制對民間社會有很大傷害。以前有一種很優美的說法，「皇權不下縣」或者「國權不下縣」，這種說法肯定站不住腳，如果不下縣，為什麼對這個特別反感？而且中國曆朝歷代皇糧國稅是農民必須要交的，權力達不到，難道這些東西是老百姓的自願捐獻不成？「任是深山更深處，也應無計避征瑤」。皇權不斷下縣，而且下到「任是深山更深處」，怎麼說不下縣呢？肯定是下的。現在很多人說「皇權不下縣」的理由是國家不提供公共服務，國家既不管教育也不管衛生，所有一切是民間自生自滅，連救災都是民間自己搞的，修橋鋪路都是鄉村出面自己解決，國家不提供這種服務。國家不提供這種服務，只能說國家不負責任，怎麼說國家不行使權利呢？所以你說「國責不下縣」興許是一個事實。傳統時代的朝廷肯定不是一個福利國家，秦始皇動不動就可以把人株連九族，但聽說秦始皇搞過義務教育和養老保險嗎？這些都不會有。也就是說這個體制，國家責任很小，但國家權力無所不至，甚至到了「任是深山更深處」，這種體制肯定跟民間社會有衝突。

　　反過來講，民間社會缺少一種對皇上的敬畏。中國老百姓和西方老百姓在這點上真有不同。當時中國人到了西方，他們感覺西方人才真的是忠君，他們從來沒有主張改朝換代，從來沒有主張一個王室以外的人和王室不相干人去殺到東京奪了鳥位。而且注意到一點，英國女王沒什麼權力，忠於她不會給你高官俸祿，不忠於她也不會殺了你。但在這種條件下，英國還是很忠於女王，用他們是「非畏其威，乃懷其德也」，不是被你拿出刀逼著是否忠於我，不忠我就殺了你，是真的忠。我不忠於你，也不會受懲罰，忠於你也沒有什麼好處，這種情況下仍然忠，就是真的忠。如果拿個刀架在你的脖子上，不忠於我就宰了你，這是真的忠嗎？放下刀就造反了。奧斯威新集中營的猶太人，你說這些人都忠於希特勒嗎？當然沒有這回事，他們只不過是害怕淫威而已。中國歷史上真的沒有多少人對皇上個人有什麼敬畏之情的，所謂忠於皇上，無非是有的人希望通過巴結皇上得到高官俸祿，有些人害怕惹惱了政府受到制裁，無非是這樣而已。

　　假如你一沒有權力，大家就會不服。所以我對中國搞君主立憲很懷疑，中國人從來沒有尊重虛君的傳統。如此一來，的確會出現一種現象，從陳勝、吳廣講的「王侯將相寧有種乎」，《西遊記》講的「皇帝輪流坐，如今到我家」，「槍杆子出政權」「亂世英雄起四方，有槍便是草頭王」，這兩種現象加在一起，民間缺少對皇上的真正敬畏，皇上或者朝廷、官府對老百姓構成了嚴重傷害。這兩種東西加在一起，的確會造成官民之間的衝突，又因為中國是一個中央集權的國家，衝突一旦爆發，蔓延程度會非常高。所以這樣的事非常值得研究，怎麼才能走出這個怪圈，也是我們需要看到太平天國以及歷史上類似的事件后需要想一下的問題。

　　提問3：譚老師您好，您的著作特別像一些明清筆記，作為歷史愛好者，有什麼推薦的？

　　譚伯牛：明清筆記，中華書局有一套叢刊——明代清代歷史筆記叢刊，上海有，其他地方也出了不少，這個很容易找到。既然看筆記，就不能選哪種最好，就得去看。而且閱讀，一本書可以引領你到另外一本書，一個人可以把你引領到另外一個人。你讀書沒有別的目的，為了尋找閱讀快樂，就會從一本書帶你去另外一本書，另外一本書帶你另外一本書，雖然看上去是一種無序、漫遊，但早期是一種非常重要的閱讀方法，真正將來為一個題目專門看書，也許有別的快樂，但遠不如早期這種。

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