香港這場風波最後會以什麼方式結束?梁振英說...

京港台:2019-11-20 07:32| 來源:上觀新聞 | 評論( 12 )  | 我來說幾句

香港這場風波最後會以什麼方式結束?梁振英說...

來源:倍可親(backchina.com)

  專訪梁振英是在中環半山區堅尼地道28號內。這幢黃白相間的意式小樓曾是中英聯合聯絡小組談判所在地,如今成為特區前任行政長官辦公室。工作人員領我進入1樓1號會客室,這間原是中英聯絡小組的接待室,特區區徽懸掛正中。「梁先生之前的會沒結束,請先等一會。」

  

  那天是11月11日。從銅鑼灣酒店到梁振英辦公室路程不過3公里,路上卻花了我45分鐘時間。先是巴士縮線,后是地鐵站口落閘,再是過街天橋封閉,最後只能靠兩條腿走到採訪地。原先車來車往的金鐘道異常冷清,只有無法前行的叮叮車孤零零地趴在路中間。港媒說這是香港最暴力的一天,一星期後再看理工大學場面,感覺當時評價還過於樂觀。

  「香港怎麼會變成這樣?」這幾乎是所有人想知道的問題。作為前任香港特首、現任全國政協副主席,梁振英這30多年深度參與內地改革開放與香港社會管理,相信這些經歷對理性看待香港局勢有很大幫助。

  10分鐘后,梁振英走進了會客室,和大部分香港高級官員一樣,身著深灰色西裝、戴藏青色領帶、白色襯衫配上精巧的袖釘。簡單寒暄后,我給他看了1990年5月9日《解放日報》對他的專訪《上海,要敢為天下先》,當時他的身份還是香港仲量行董事,時年36歲。梁振英對此很是感概,說時間過得太快了。而我們的交流,就從他與內地的故事開始。

  

  測量師梁振英:能把所學報效國家,感到非常光榮

  上觀新聞:第一次來內地是什麼時候?

  梁振英:1977年8月1日。那年我剛從英國留學回來,我們一行四人花一天時間去深圳那一帶看看。進海關時要填表格,海關人員問我職業是什麼?我說是測量師。手續辦完后,他把填好的副本給我,上面職業一欄寫了「工人」。可能內地都不知道測量師是什麼意思。

  當時深圳一帶沒什麼汽車也沒公路,從一個地方到另一個地方靠自行車。雖然還沒改革開放,但南方人比較靈活。年輕人騎著自行車,你坐在他車後面,一毛五分錢把你從一個地方拉到另一個地方,成了Taxi(計程車)。

  上觀新聞:作為學土地管理專業的測量師,之後您參與了1988年上海首次有償出讓土地使用權。

  梁振英:當時我是上海市政府土地使用制度改革顧問。1987年底,上海市土地局局長蔣如高等人來到深圳,向我們香港業界諮詢首次賣地該怎麼操作。我提出,應該仿照香港做法招標,原則包括「公開、公平、公正」「誰都能買,價高者得」,也就是現在說的讓市場在資源配置中起決定性作用。上海朋友基本上同意。

  臨走前我忽然想起來,上海第一次賣地,操作起來可能會出問題。於是我建議上海派個小組來香港,用一周時間起草標書。我還說,上海總有一天會成為國際化大都市,應該讓全世界都知道賣地這件事情,因此這份標書應該有英文版。

  幾天後,上海方面回複決定派小組來港。1988年1月,王安德、周友琪、朱克君三位來到香港。大家每天在我的辦公室見面,白天趴在桌子上起草標書,晚上他們給上海打電話彙報情況,上海答覆后再修改。一個禮拜后中英文標書都完成了。首次土地出讓很成功。

  

  右二為梁振英。

  上觀新聞:從土地無償劃撥到有償轉讓,算不算計劃經濟向市場經濟轉變的重要標誌?

  梁振英:土地是任何一座城市的寶貴資源、生產資料。土地總的供應量是有限的 ,每一塊土地都要做到「地盡其利」,最好的方式是通過市場。比如說,這塊地做非工業用途, 那就有很多選擇,可以蓋住宅、辦公樓、商場、酒店。至於這些用途選哪種,這就不是政府來定,而是市場來定。也就是地產商憑自己的眼光來定,市場需要什麼,他就去做什麼,這也是比較先進的、國際性的做法。

  通過土地使用權的批租,地方政府能夠得到賣地的收入,用這些錢再做基礎建設,開發更多的土地,再投放進市場。基於這樣一個良性循環,使得上海和其他內地城市都夠在過去幾十年內迅速發展起來。

  上觀新聞:幾乎在與土地批租同時,您還提出上海住房制度改革。

  梁振英:過去上海人的住房都是「大鍋飯」,公家分的房子。考慮到公房租金收入很低、維修管理費用很高,政府作為房東來說,公房不是資產而是負債。我當時提出,有些公房是不是可以以一種比較低的、符合老百姓購買力的價格賣出去,讓住在裡面的市民擁有第一套房子。規定若干年內不能轉售,但限期過了就能賣出去。靠賣房的錢和自己的積累,市民可以再買地產商開發的新房子,也就是培育了買房的需求,形成了流動的置換市場。

  從租公家的房子,過渡到擁有公家賣給他的房子,再到去市場上買地產商的房子。上海住房制度改革是成功的,現在上海的住房擁有率比較高,肯定比香港高。這也為整個內地土地制度改革與相關住房制度改革奠定了基礎。在此過程中,我也感受到了上海市政府的執行能力、開放思維,還有就是政治上的決心。我們只是在技術層面提供了一點意見。

  上觀新聞:怎麼評價自己在改革開放早期所做的工作?

  梁振英:作為中國人的一分子,我們在香港這個長期實行市場經濟的地區生活,積累了一些經驗。我不能評價自己,但回頭看,在改革開放這個大時代能夠參與這些工作,把自己所學報效國家,貢獻一點點力量,感到非常光榮。

  

  特首梁振英:我們各方面跟內地聯繫密切,一定要多去內地走走看看

  上觀新聞:2012年7月您成為第四任行政長官。上任伊始最迫切解決的問題是什麼?

  梁振英:主要有4個:住房問題、相對貧窮問題、老人社會問題和環保問題。這是我競選特首時政綱里的主要內容,也是香港社會比較關注的問題。

  比如住房問題,香港房屋供不應求的關鍵是供應不夠,王道的做法就是加大力度增加土地供應。有些地產商,不能說全部,會感覺自己的利益受損。但作為行政長官與特區政府,我們要從全體市民出發,謀求最大的利益。截至2017年3月底,也就是我這屆政府執政尾聲,未來3-4年裡一手住宅的供應量預計約為9.6萬個單位。相較我這屆政府上任時高出了48%,也是創自2004年9月起政府按季度公布供應數字以來的新高。

  關於環保問題,社會最關心的是空氣污染。當時,電視新聞中為了表明當天空氣污染程度,會放中環行人過馬路時手捂鼻子的畫面。我們在控制汽車尾氣污染、發電廠污染等方面做了不少工作,現在香港的藍天數量越來越多。

  上觀新聞:在您任內,香港與內地間的關係有什麼變化?

  梁振英:最明顯的變化是,我到內地去訪問的次數,比前兩任行政長官都要多。我上任前香港社會有個看法,香港實行高度自治,為什麼行政長官和政府官員還要到內地去?我說,我們在社會、經濟、民生等各個方面跟內地聯繫密切,所以一定要多去內地走走看看。

  就拿上海為例,過去滬港間有經貿合作會議機制。我在與上海市長共同主持會議時說,香港和上海的合作不僅限於經貿領域,金融、教育、環保等方面都可以合作。我建議把「經貿」拿掉,以後叫滬港合作會議,體現全方位合作。後來名稱確實改了。

  

  上觀新聞:該怎麼理解您常說的香港與內地合作不是零和遊戲?

  梁振英:我先舉個例子。香港和倫敦都是航運中心。香港的航運中心主要體現在碼頭業務上,倫敦既不是港口城市也沒有碼頭,它的中心地位體現在辦公室里做的航運業務,包括船舶買賣、租賃、融資、註冊登記、保險以及這些事的法律服務,包括起草法律文件、訴訟等。倫敦這些業務的人均產值,肯定要比碼頭上的工作要高。

  所以我說,國家給香港一個任務,支持香港鞏固與提升國際航運中心發展。「鞏固」就是今天有的不要丟了,「提升」不僅是碼頭越做越大,那只是擴大,而是要往高產值、高端方向發展,做類似於倫敦的業務。比如,用好香港國際環境、普通法制度、獨立司法機關、語言方面的優勢,做更多的海事法律業務。

  我說這個例子,就是想說明香港與臨近的廣東港口城市的關係。我們做碼頭,廣東也做碼頭,這就有潛在的競爭關係,而且香港如今做碼頭的成本越來越高,競爭力會下降。要是我們做類似於倫敦的高端服務業,那雙方的合作就相得益彰了。

  外界關心的香港與上海的關係也是這樣。以我們國家的規模、發展的速度,國家需要的不僅是一個上海、一個香港。兩地有必要坐下來對接一下,探討合作的內容,減少不必要的競爭。香港特區政府作為一個小政府,補充政府功能的是眾多非政府組織,尤其是一些行業協會與商會。因此,兩地合作如果想要繼續提升,除了GTG(政府對政府)之外,還需要加強兩地協會、商會之間的合作。

  上觀新聞:在您任內,最大的管治挑戰是不是處理2014年的79天非法「佔中」事件?

  梁振英:這項工作是在中央關心領導下完成的,回頭看效果還是比較好的,沒有造成嚴重的傷亡,也沒有影響之後的選舉。我們以很大的耐心去處理因為「佔領中環」而出現的社會秩序問題。

  那時,我深入參與了保安局與警隊工作,幾乎每天都與保安局長、警務處長開兩次會,如果出現突發事件,還要通電話。他們要知道我的看法,有必要的話我要給他們指示,要把決策的責任扛起來。我還要通過他們知道基層警察對這些問題的看法。當然,這79天每天都很難受、很難過。

  上觀新聞:另一件事,就是2016年立法會否決了政府提出的政改方案。您會不會感到失望?

  梁振英:我相信立法會的泛民議員會更失望,現在回過頭看他們大概也會後悔。香港朋友們應該多想想,香港作為一個特別行政區,不是一個國家,香港民主的基本概念是地方性民主。地方性選舉給予當選人和他領導的政府權力非常有限。香港特首擁有高度自治的權力,因為其得到民意給予的有限權力之外,還擁有中央政府額外的授權。

  

  政協副主席梁振英:工作要做,雖然不容易但要有信心

  上觀新聞:當選全國政協政協副主席后,您的工作時間是怎麼安排的?

  梁振英:在香港待的時間要比北京多,但我更多的時間是在外面到處跑。我現在主要做「一帶一路」的工作、做大灣區的工作,還成立了「共享基金會」,做國際間的醫療援助。

  上觀新聞:近期香港局勢非常嚴峻。很多人關注您臉書上的言論,您想傳遞什麼信息?

  梁振英:我當過5年的特首,之前長期擔任行政會議召集人,應該說對香港社會問題有自己的看法。我還處理過2014年的「佔中」事件,當然「佔中」的性質與規模和今天不能比,但也有一些經驗,希望在網上同大家交流下。

  我在Facebook上呼籲「要過正常的生活」。因為這些暴徒巴不得我們自己亂,他們希望打傷幾個人,我們就不敢出門、不敢工作、不敢消費,這就中了他們的圈套。我們要對香港未來、對國家發展有信心,不能慌不能亂。凡此種種的內容,以及對暴亂本質的看法、對《基本法》的理解,我都會寫幾條放在網上供大家討論。

  

  上觀新聞:為什麼感覺香港警隊「止暴制亂」工作比較艱難?

  梁振英:警察已經盡最大能力去維持社會正常運作。警察在街上施放催淚煙,只要暴徒散了,警察就收隊走人。但警察走了,暴徒又把路障抬出來,警察只好又來了。過去,暴力行為還主要影響到市民出行、工作和收入層面。比如說,暴徒將汽油彈摔到一樓中資銀行或者美心餐廳內。火燒起來了,樓上的居民是不會動的,因為他們知道沒問題。果然,3分鐘后消防車到了。他們唯一感受到的,是警察在街上放的催淚煙,飄進來的刺鼻味道影響家裡的老人和孩子,所以有些市民就把怨恨投放到警察身上。現在暴力行為逐漸影響到市民人身安全,相信市民態度也有所改變。

  在西方國家包括美國,這幾個月下來警察早就開槍、早就死人了,這是有記錄的。採取雙重標準,就是美國有些政客虛偽的地方。

  上觀新聞:您覺得這場風波會以什麼方式結束?

  梁振英:暴力的規模與力量是在反覆向下。我們現在看到,隨著警方的強力執法,拘捕人數越來越多。在這過程中,因為一些偶發性因素會出現一些大的波動,比如科大那個同學離世。我們不能掉以輕心。

  我想強調的是,這幾個月發生的事情一定會有後遺症。我們要走在形勢的前面,把這些問題預防好、處理好。後遺症包括教育問題,現在被捕的犯事人中三分之一是學生,以及本地學生與內地學生之間的關係。還包括香港與內地居民間關係問題、民生與經濟發展問題。還有就是香港的對外問題,我已經呼籲很多次,香港商會要到世界上說好香港故事,不能只有反對派的廣告產品。

  

  上觀新聞:在您看來,「修例風波」會給香港社會帶來哪些影響?會不會影響香港的兩三代人?

  梁振英:1988年,我擔任香港基本法諮詢委員會秘書長,去香港多地宣講基本法草稿,並向北京反饋情況。當時很多人問我,1997年後香港會什麼樣?我說我從來不猜。要是哪方面出了什麼問題,我們就積極、主動把問題解決好。現在也是這樣,我不會去猜,而是要發揮各種力量支持特區政府,把問題解決好。

  關於兩三代人的問題,我認為想得太遠了。我希望每一位有權力、有責任的人都應該要有擔當。時代不一樣了,讓年輕一代人完全用我們這一代的思維方式,對人生、對社會的態度,我覺得是不現實的,因為他們的成長環境和現在的環境完全不一樣。做青年的工作即便遇到了困難,我認為還是需要做、值得做、可以做的。比如大學里,從校董會主席、到校長、到老師,都做好他們應該做的事。工作還是要做,雖然不容易,但我們要有信心。

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