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- 回復 sousuo
- 斯大林死的太早，後來者沒有大格局，要是普京這樣的當時有一個，就又不一樣了。
walkalongg: 利不能看得多少土地人口，美國一戰二戰都沒奪地，誰敢說美國不是一二戰最大的得利者。無他，國勢才是最重要的。朝戰的結果，美國在東亞立住了腳，中國在世界紮下
- 匿名
- 你小看了山本五十六！他作為一個執行者，他已經做到了極致．他知道日本無能力戰勝美國，只好選擇打蒙美國，以爭取時間．就是歷史重來，一棒子打蒙美國仍然是日本的唯一希望．看看偷襲珍珠港接下來戰時，日本幾乎掌控了東南亞和大部分中國．可以說＂大東亞共榮圈＂已經成型．賭上千年國運的不是他，是天皇和那幾個瘋子首相．
walkalongg: 把地球翻幾次的結果是大家一起完蛋，美國為什麼要這麼干？所以毛式原子彈理論就是，你不用，它就是個大殺器，旦用了，也就是個大殺器罷了，不信美國忽然精蟲上腦
日本其實是敗在＂氣運＂！如果當時大慶油田被日本發現（其實也就少鑽幾百米），從此能源不缺；日本以朝鮮半島和中國東北為根基，戰爭的結果或許是另一個結局．
一個民族，一個國家，有時你不得不相信＂氣運＂！如果沒有二次世界，憑中國自己的力量，想把日本逐出中國，估計要等到猴年馬月．說不準就是又一次＂清兵入關＂！蘇美爭霸，正酣之時，老鄧復出，媾和美國，改革開放，才換來了這幾十年的經濟發展．如果老毛再多活幾年，如果沒有老鄧復出，到十幾年後蘇聯轟塌，中國的價值立馬歸零！誰還在乎中國？這就是氣運！現在雖然西方緩過味了，但是中國已經有了持續發展的基礎．接下來幾十年，發展會慢下來，但是只要往前走就行．
不得不再說幾句日本，日本想從美國的狗鏈上掙脫出來，唯一的希望就是有國能打敗美國．當年日本的領導人都明白這一點，都在暗助支援中國和蘇聯．改革開放后支持的力度更大．當年的寶鋼，雖然是花錢買的但是可是最先進的．可惜，這幾屆日本的領導人，特別是安倍，往另一個方向走，以為討好主人，主人就可以鬆開狗鏈！無異與虎謀皮．
在日本佔領大部中國的時候，
- 回復 walkalongg
- 從城市看，草根階層的文明程度幾乎趕上西方了，應該回不到50年代去了。當然，紅二代官二代富二代娛樂文化界大V等好象退到老蔣的時代了似的。
sousuo: 俺說的是意識形態
- 回復 nierdaye
- 說的不錯，這個利的計算不容易，有長短期的，有戰略戰術的，有政治經濟等等。
walkalongg: 利不能看得多少土地人口，美國一戰二戰都沒奪地，誰敢說美國不是一二戰最大的得利者。無他，國勢才是最重要的。朝戰的結果，美國在東亞立住了腳，中國在世界紮下
如果沒有朝鮮停戰協定，估計美國和蘇聯還有歐洲政府還是不會給與中國政府更多的尊重。
這個可以對比一下一戰、二戰的當時政府外交之艱辛、屈辱。
- 回復 nierdaye
- 老鄧那個確實是有歷史背景的決策。當年他們早期出國就充分見識到了當時歐洲國家和中國（民國）現狀的巨大差異。去美國在看看，內心的衝擊應該是很真實的，認識問題是很現實和誠懇的態度。
Wuming123: "中國軍力極度低於美軍"的說法不正確，當時應該是＂中國國力極度低於美國＂．沒有使用核彈並不是美軍不敢，也不是仁慈，而是中國後邊有前蘇聯．投鼠忌
我個人很欣賞「其實現在仍然如此」這句話。一句話道盡中國今天在科技、工業、研發、軍事、戰爭潛力、金融等等各個方面的巨大差距。非常清醒也是非常痛心的認識。
- 回復 walkalongg
- 中國有貶低蘇聯的支持么？都知道相持之後志願軍陸空武器都是蘇式的啊。就是全蘇械，共產世界的武器從質到量，與西方世界差得不是一個等級。出力作戰的，還是志願軍吧，雖然我承認沒有蘇援的話朝戰絕打不到後來那個戰果，但依兄台之見，10分戰果，給共產陣營分多少才不算貶低呢？別忘了，是斯大林想禍水東引才批准金日成南侵的，蘇聯支持也是題中應有之意。
vector: 當時是社會主義世界和西方世界的對壘,中共有點太吹噓自己,貶低蘇聯等社會主義國家在物質和輿論上的支持,援助了.
- 回復 walkalongg
- 兄台所言極是。雖然說用戰五渣之詞有點對不起流血犧牲的抗戰英烈，但老蔣手下那幫人打得實在是累死千軍。所以才有麥克阿瑟既不信中國會出兵，也不怕中國出兵。不是志願軍的艱苦奮戰，哪裡來的今日民族復興。
nierdaye: 說的不錯，這個利的計算不容易，有長短期的，有戰略戰術的，有政治經濟等等。
如果沒有朝鮮停戰協定，估計美國和蘇聯還有歐洲政府還是不會給與中國政府更多的尊
- 回復 vector
- 中共一直都在貶低蘇聯,東歐等社會主義世界的援助.(和朝鮮的金日成家族一直都在貶低中國志願軍的貢獻一樣的德性).
walkalongg: 中國有貶低蘇聯的支持么？都知道相持之後志願軍陸空武器都是蘇式的啊。就是全蘇械，共產世界的武器從質到量，與西方世界差得不是一個等級。出力作戰的，還是志願
因為中共不承認那些援助是關鍵性的,主要的,而中共的所謂功勞是次要的.
所謂的抗美援朝反轉了戰5渣,那麼想一想,1943,44年,日軍在華北大掃蕩,中共的軍隊可堪一擊? 可能殲滅日軍一個完整的大隊? (日軍一個1100人編製的大隊是中隊之上的編製，與同期的中國軍隊相比，它遠大於一個營，但又明顯小於一個團，處於營團兩級之間).
彭德懷集中幾萬八路軍設埋伏,打日軍一個不備, 都不能完整殲滅日軍1100人的一個大隊.
為啥5-6年後,中共的軍隊戰鬥力提高了那麼多,竟然和美軍(打敗了日軍)在朝鮮打的有聲有色,互有進退?
無他,蘇聯的援助.而不是中共的什麼指揮,軍人的頑強.
- 回復 vector
- 中國共產黨長期從事武裝鬥爭和農村工作，而管理城市和進行經濟建設的經驗和人纔則嚴重缺乏，因此，掌握政權以後就特別需要學習，尤其是向蘇聯學習。
walkalongg: 中國有貶低蘇聯的支持么？都知道相持之後志願軍陸空武器都是蘇式的啊。就是全蘇械，共產世界的武器從質到量，與西方世界差得不是一個等級。出力作戰的，還是志願
缺乏可靠的科學技術人才是新中國恢復經濟和發展生產所面臨的一個嚴重問題。1949年10月中央財政經濟委員會主任陳雲告訴蘇聯大使羅申，恢復國民經濟的一個重大障礙是缺少懂專業而又忠於人民政府的技術幹部。新中國從國民黨那裡接收下來的工程師和專家總共只有2萬人，而他們大多數人的政治觀念是反動的、親美的。以最大的鞍山鋼鐵企業為例，那裡的70名工程師中竟有62名是日本人，他們在心理上仇視中國人，尤其是中國共產黨。據中國有關統計資料，作為全國鋼鐵工業中心的東北，在日本人被遣送回國后，其技術人員占該行業人員總數的比例已經降至0.24%。
到1951年7月，周恩來仍然認定，技術幹部嚴重不足「將是中國工業化的一個主要障礙」。
由於缺乏專家，中方甚至無法提出要求蘇聯提供經濟援助的貨物清單，以至毛澤東提出要求設立中蘇共同委員會，請蘇聯專家「來華與我們共同商定全部或主要部分貨單」。
建國初期中共對蘇聯還有一個急切需求，就是派遣軍事技術和訓練專家。
中國軍隊雖英勇善戰，但武器裝備實在太落後，炮兵數量有限，空軍根本不存在，僅有的一些海軍艦隻破舊不堪，甚至還保留著清朝末年的戰船。
劉少奇後來向蘇聯大使尤金承認，那時中國軍隊的一些指揮員不是其所轄兵種的內行，有些空軍團長沒當過飛行員，炮兵軍官沒當過炮兵，他們「應該接受培訓，以便能夠管理機械化的部隊」。於是，蘇聯不僅需要提供武器，還必須派遣教官和軍士來幫助中國軍隊掌握新式武器。
為了幫助中國建立6所空軍學校，1949年底根據雙方協定，蘇聯派出了從校長到地勤人員的全套人馬，總計878名專家。與此同時，蘇聯海軍顧問711人也分三批先後來華
中共在國家管理方面的主要難題也是幹部文化水平低下。根據 1950年3月中共中央組織部長陸定一接見蘇聯駐華代辦謝巴耶夫時通報的材料，當時華北有150萬黨員，其中130萬是文盲或半文盲。在區委以上領導人員中，近50%沒有文化或文化不高。
50年代前期中國共有106個陸軍師，其中56個師是完全按蘇軍編製裝備的.
這56個師的編製配備與蘇軍完全一樣，即每個師(14963人)有3個步兵團，1個炮兵團，1個坦克自行火炮團，1個獨立高炮營，1個獨立57反坦克炮營。炮團裝備有122毫米榴彈炮、76.2毫米野炮、120毫米迫擊炮各1個營(12門)；坦克自行火炮團裝備Т-34坦克24輛，76毫米自行火炮16輛；獨立高炮營裝備37毫米高射炮12門；獨立反坦克炮營裝備57毫米反坦克炮12門；全師步兵武器13938件，炮303門，汽車261輛，特種車84輛，馬車517輛，馬1136匹。
裝甲兵裝備，中國人民志願軍入朝後，為建立和培訓中國的坦克裝甲兵部隊，根據中蘇協議，蘇軍派遣10個坦克自行火炮團於1950年11月來華，由中國組織10個團的機構對口接收裝備和接受訓練，其裝備有Т-34中型坦克300輛，ИС-2重型坦克60輛，ИСУ-122自行火炮40輛。中國用上述裝備組建了3個坦克師(每師2個團，再配以摩托步兵團、炮兵團)、3個獨立坦克團以及基地訓練團。
高炮部隊，戰爭期間，中國利用蘇聯提供的37毫米高射炮編組了101個獨立高射炮營，其中有53個營先後入朝作戰，另40個營則編入國內各大城市防空高射炮師、團，4個營編入坦克師，4個營編入海軍基地。此外，還組建了5個野戰高炮師和1個城防高炮師(用蘇聯85毫米高射炮裝備了24個營，用76.2毫米高射炮裝備了14個營)，這些部隊均曾入朝作戰。
炮兵方面，中國軍隊在50年代還用蘇聯武器裝備了火箭炮師2個(9個團)、榴彈炮兵師14個、反坦克炮兵師2個、高射炮團33個、探照燈團4個、雷達團1個、獨立雷達營8個。
工兵方面，用蘇聯的工程器材、舟橋裝備了28個工兵團，其中入朝作戰13個團。 鐵道兵方面，入朝的鐵道兵10個師，加上鐵路員工共15萬餘人，其工程器材基本上購自蘇聯。 通信器材和防化器材也是向蘇聯購進的，用於全軍各通信分隊和防化分隊。 空軍方面，到1954年初，中國共組建了28個空軍師，5個獨立飛行團，共有飛機3000餘架，均是蘇聯贈送和售予的。
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可見,以上的蘇聯援助,才是朝鮮戰爭中國,朝鮮一方能夠和美國為首的聯合國軍在38線停戰的主要原因.
中共,朝鮮一方的軍人,資源只是次要原因.
- 回復 walkalongg
- 兄台無法證明蘇援使志願軍的武器裝備水平與聯合國軍持平，論質論量，仍然是聯合國軍遠勝志願軍的格局。
vector: 中共一直都在貶低蘇聯,東歐等社會主義世界的援助.(和朝鮮的金日成家族一直都在貶低中國志願軍的貢獻一樣的德性).
因為中共不承認那些援助是關鍵性的,主要的,而中
把朝戰打平的主要原因歸於蘇援，而不是志願軍的指揮和作戰，似乎太過。
沒有美援蘇聯能不能挺過納粹的三板斧也是大疑問，那麼可以說美援比蘇聯軍隊的作戰更重要麼？
仗總是人打的。
- 回復 walkalongg
- 我同意中共當局在中蘇反目后長期貶低蘇援在朝戰和中國經濟建設中的貢獻。蘇援確實對戰爭和後來中國打下全面的現代工業基礎十分重要。沒有蘇援，中國想崛起要不知走多遠的路。
vector: 中國共產黨長期從事武裝鬥爭和農村工作，而管理城市和進行經濟建設的經驗和人纔則嚴重缺乏，因此，掌握政權以後就特別需要學習，尤其是向蘇聯學習。
缺乏可靠的
但兄台把戰爭勝負和國家復興全部歸因於外援，未免太過。印度一樣獲得美蘇武器支援，蘇聯當初技術外援也不只中國一家，印度也得了百多項，而且還不象中國只得到幾年的時間，然後就因為雙方交惡而中止，但是印度62年敗於中國偏師，時至今日被中國全方位遠遠超過，如果蘇援是主因，那麼中印對比，都是蘇援，還是人的作用更重要吧。
- 回復 vector
- 我認為,朝鮮戰爭的結果,蘇聯的武器,物資援助是主因,中朝的軍人是次因.
walkalongg: 兄台無法證明蘇援使志願軍的武器裝備水平與聯合國軍持平，論質論量，仍然是聯合國軍遠勝志願軍的格局。
把朝戰打平的主要原因歸於蘇援，而不是志願軍的指揮和作
所以,習近平貶低蘇聯援助,扯什麼不要惹中國人,中國人是惹不得的,是不要臉的胡扯.
朝鮮戰爭的結果證明, 不要惹蘇聯,蘇聯是惹不得的.
日軍在1943,44年的大掃蕩的結果證明,沒有蘇聯援助的中共軍隊是可以惹的,他們只會逃跑.
仗是人打的,但是,熱武器戰爭,仗是比武器裝備的.
武器裝備差距過大,有沒有人是不影響戰爭的結果的.
無論是歐洲殖民非洲,亞洲的戰爭,還是1戰,2戰,包括朝鮮戰爭,越南戰爭都是證明,人是次因,武器是主因.
- 回復 vector
- 印度獲得過中國這樣的蘇聯援助?
walkalongg: 我同意中共當局在中蘇反目后長期貶低蘇援在朝戰和中國經濟建設中的貢獻。蘇援確實對戰爭和後來中國打下全面的現代工業基礎十分重要。沒有蘇援，中國想崛起要不知
是沒有的.
印度不過是獲得武器援助,而沒有工業援助,技術援助.
蘇聯當時提供給中國的技術轉移,那些專家,是只收工資費用的.
知識產權,技術KNOW-HOW,各種管理的Know-how費用,是沒有計算的.
相對於物資援助,蘇聯提供的技術,知識的轉移,更可貴,比物資援助,至少要乘以10--50吧.
- 回復 vector
- 大批蘇聯科學家、工程師、技術人員參與到這些工業項目的建設中，有些項目甚至從蘇聯搬來整個工廠的圖紙和設備。而且，在蘇聯專家的悉心指導下，為中國培養了一大批有經驗的工程師和熟練的技術工人。
walkalongg: 我同意中共當局在中蘇反目后長期貶低蘇援在朝戰和中國經濟建設中的貢獻。蘇援確實對戰爭和後來中國打下全面的現代工業基礎十分重要。沒有蘇援，中國想崛起要不知
到1957年，中國的工業總產值比1952年增長了128.6%，年平均增長率達到19%。其中鋼產量達到535萬噸，比1953年的135萬噸幾乎增長了4倍。煤炭產量為1.31億噸，比1952年增加了98%。
一五期間蘇聯援華建設的156個工業項目，以及相關的配套項目，門類齊全，自成體系。幾乎是在中國完整的複製了一套蘇聯自己的工業體系，使中國迅速的從一個落後的農業國進入了工業國行列，其價值是不可估量的，在世界歷史上也可以說是空前絕後。
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也就是,蘇聯在中國援建了另一個縮小版的蘇聯,從大學,研究所,到工廠,到礦山,到農場,其中的知識轉移,技術轉移,是無價的.
印度從未獲得過蘇聯這樣的援助.事實上,俄羅斯解密檔案顯示,蘇聯官方後來反思,他們也無力在像援助中國一樣規模的對外援助了.
中共為了讓自己在中國的統治顯得合法,有意的貶低了蘇聯的援助的貢獻.
這和金日成有意的貶低志願軍的貢獻,以凸顯自己的偉光正是一樣的做法.
- 回復 walkalongg
- 好吧。蘇聯已經完蛋了，天下人都沒得可怕了。尤其是中國，與蘇聯交惡之後，甚至在東北中蘇小惹一回，也沒見蘇聯發兵把中國滅掉。
vector: 我認為,朝鮮戰爭的結果,蘇聯的武器,物資援助是主因,中朝的軍人是次因.
所以,習近平貶低蘇聯援助,扯什麼不要惹中國人,中國人是惹不得的,是不要臉的胡扯.
朝鮮戰爭
兄台所謂蘇援之主要必要，於此很難有說服力。
關於習為什麼現在大肆高調紀念朝戰，我以為大家都猜錯了，中共建政以來，直到今天，對外軍事策略，無論是進攻還是退讓，不過求和二字。以前鄧江胡時代，增兵減灶行韜晦之法，示弱示無害，以免別人來打。現在的習時代，喚作虛張聲勢之法，戰狼也好下餃子也好，示強示不可打，目的仍然是以免別人來打。
不過，這些與是不是有人能惹，敢惹，惹完以後還能得大於付出，沒直接關係。都看得明白了又怎麼樣，問一句，誰來惹？
- 回復 walkalongg
- 這一點兄台所言不差，我完全同意。
vector: 大批蘇聯科學家、工程師、技術人員參與到這些工業項目的建設中，有些項目甚至從蘇聯搬來整個工廠的圖紙和設備。而且，在蘇聯專家的悉心指導下，為中國培養了一大
不過，國家之間，利益第一。蘇聯援華，以及東歐及亞非數十個國家數千億美元的外援，為的不過是共產主義和蘇聯自身的利益。作為獲益者，中國強調的是蘇聯在這些援助之後控制中國的真正目的。你說中國是忘恩負義么？兩說著。
我們養的牛羊在送去屠宰場的路上頂撞了主人，算什麼？
再說，我們是華人，蘇聯是外國，時過境遷，您打算讓中國怎麼看，怎麼辦？二戰美國送蘇聯那麼多東西，打完立刻美蘇交鋒，您又怎麼看？
國與國，有利益，沒恩義。說到底，祖宗的基業，子孫的天下，才是最重要。
- 回復 vector
- 以殲7為例,原型是米格21.
walkalongg: 我同意中共當局在中蘇反目后長期貶低蘇援在朝戰和中國經濟建設中的貢獻。蘇援確實對戰爭和後來中國打下全面的現代工業基礎十分重要。沒有蘇援，中國想崛起要不知
米格21, 1953年開始設計，1955年原型機試飛，1956年6月24日參加前蘇聯航空節時莫斯科土希諾機場的飛行表演，正式對外公開亮相。1958年開始裝備蘇軍。
1957年8月，時任中國國防科委主任聶榮臻會見蘇聯駐中國經濟技術援助總顧問伊萬·阿爾希波夫，提出蘇聯在中國第二個五年計劃期間幫助中國發展原子彈和航空等方面的技術。兩天後，阿爾希波夫約見聶榮臻並答覆，蘇方已同意給與技術援助，可立即派代表團赴蘇聯談判。1957年9月，聶榮臻、宋任窮、陳賡等率領中國政府工業代表團訪蘇。在進行引進導彈、原子彈等軍事技術的談判同時，中方人員表示希望參觀蘇聯最新型的米格-21戰鬥機，但被蘇方拒絕。10月15日，中蘇雙方簽訂了《中蘇國防新技術協定》。
1959年2月，中國國務院總理周恩來和蘇聯部長會議第一副主席阿那斯塔斯·米高揚在莫斯科簽訂了1959年到1967年的《中蘇經濟合作協定》，隨後第一機械工業部四局派出了以徐昌裕、李兆翔為正、副組長的航空專家小組，赴蘇聯談判有關航空工業的援建項目，在談判過程中方向蘇方提出了引進米格-21的願望，而蘇聯方面也初步同意將米格-21的生產許可權轉讓給中國。
// 1955年原型機試飛,1958年列裝蘇軍, 1959年2月,就同意把技術轉移給中國.
反觀美國的F16飛機.F-16首次試飛是在1976年12月,1979年月給首次移交第388戰術戰鬥機聯隊（388th Tactical Fighter Wing）服役.
2019年,美國同意給印度提供生產許可,多少錢?120億美元,大概是110架F16飛機才行.
40年前列裝美軍的飛機.
在蘇聯援助中國之前,不論是中共,還是國民黨政府,就連螺旋槳戰鬥機也沒有設計能力,生產能力.
在蘇聯援助中共之後,1960年代,中國的米格21,直到1970年代的越戰,都大顯身手,和美軍戰鬥機比斗,基本上是一個技術層級的飛機.
可也就是中共和蘇聯翻臉之後,中共的戰鬥機,直到殲10(1998年3月23日首飛,幾乎是40年之後),才算是有了比殲7的進步.
- 回復 vector
- 說到底,中共的黨魁為了自己的私利,或者說為了政權,是樂於犧牲中國人民的利益的.
walkalongg: 這一點兄台所言不差，我完全同意。
不過，國家之間，利益第一。蘇聯援華，以及東歐及亞非數十個國家數千億美元的外援，為的不過是共產主義和蘇聯自身的利益。作
如果是以中國人民利益為第一目標, 那麼,迎合蘇聯,配合蘇聯,在改革開放之前,是符合中國人民的利益的.
控制中國?怎麼控制? 軍事基地? 不好嗎?只要蘇聯付錢,提供援助就好了.對中國人民是有利的.
蘇聯這麼掏心掏肺的援助,配合蘇聯的一些政策,為啥不呢?
而且,以蘇聯當時的做法,不但物資援助,領土都可能會要回來一些.
就如毛澤東對越南做到那樣,北部灣的島嶼,怎麼送給越南的?
- 回復 walkalongg
- 這些蘇援，都是因為中國在朝戰中的出色表現，使蘇聯認同如果幫助中共發展軍事技術，可以使中共有效成為蘇聯在東方的武力支撐啊。
vector: 以殲7為例,原型是米格21.
米格21, 1953年開始設計，1955年原型機試飛，1956年6月24日參加前蘇聯航空節時莫斯科土希諾機場的飛行表演，正式對外公開亮相。1958年
不錯，中國抓住戰後美蘇冷戰對峙的機會，先從蘇聯學到現代工業化，後來又因為對越戰爭，取得西方的信任，可謂左右逢源。風水輪流轉，強大起來的中國，又再次成為俄國抱團取暖，抵抗西方壓力的夥伴，倒是誰也始料未及的。
對蘇聯和西方來說，都是取得了眼前的戰略利益，輸了長遠的戰略利益。正是，世事多奇妙，誰能算得到。