911十周年系列訪談之一：對話北大朱鋒

911十周年系列訪談之一：

對話北大朱鋒

第1期

2011.09.02



核心提示
911十周年，紀念什麼？反思什麼？我們選擇了：中國人的美國觀。透過中國人看911，看美國，看伊斯蘭世界，也看自己，反思人類……鳳凰網與人民網-文史頻道推出系列訪談。

朱鋒：「怎麼看911，說到底就是中國人到底怎麼來看待人性的問題，怎麼理解人性的尊嚴和價值。如果能夠真正認識到，對人性價值和尊嚴的尊重，是我們應該具有的最基本的社會規範和價值，相信我們看待周圍的態度、以及整個社會都會得到一次升華。」



嘉賓介紹：朱鋒
北京大學國際戰略研究中心副主任，北京大學國際關係學院國際政治系教授、博士生導師。

part01  911十周年系列訪談之一：對話北大朱鋒

2001年，9月11日，三架被劫持飛機撞上美國紐約世貿中心和華盛頓五角大樓，世界經濟中心的象徵和世界最強國家軍事的象徵，在滾滾濃煙中轟然倒塌。近3000人喪生，美國歷史上本土遭受最嚴重的恐怖襲擊事件。本-拉登，基地組織，恐怖主義，反恐，小布希，阿富汗戰爭，伊拉克戰爭成為911之後的關鍵詞。2011年，911十周年，紀念什麼？反思什麼？透過中國人看911，看美國，看伊斯蘭世界，看自己，反思人類。

2011年8月8日下午，北京大學國際關係學院，鳳凰網與人民網-文史頻道聯合對話北京大學國際戰略研究中心副主任朱鋒。十年過去，我們應該反思，「究竟是什麼樣的因素和力量，讓不同的人如此地相互對立、仇視，甚至完全不顧生命而去殉難？」朱鋒認為恐怖主義產生的根源在於人類社會存在太多的不公，以及宗教文化上的衝突，恐怖主義也是人類社會不可消除的肌理。如何最大化地避免恐怖主義對人類的傷害，這十年，美國人已經在從根本上反思，在鬆開緊握的拳頭，並願意向穆斯林張開雙手。

中國人的911觀，中國人對美國的態度，對恐怖主義的認識，極其複雜。「說到底就是中國人到底怎麼來看待人性的問題，怎麼理解人性的尊嚴和價值」，朱鋒認為，十年後再看911，如果能夠真正認識到，對人性價值和尊嚴的尊重是我們應該具有的最基本的社會規範和價值，相信我們看待周圍的態度，以及我們整個社會都會得到一次升華。

對話主持：陳芳

part02  9•11衝擊：是什麼讓不同的人如此對立並仇視

主持人：「9•11」發生的時候，您是從哪裡得到消息的？第一反應是什麼？

朱鋒：我了解「9•11」的方式非常有戲劇性，那天當晚正在山西五台山開會，接到水均益的電話，讓我趕緊去央視做直播。我還不清楚什麼事，他說紐約世貿中心受襲擊了，我才回去打開電視。

在人類歷史長河中，暴力始終是人類揮之不去的頑疾，大到戰爭，小到犯罪。人類進步非常重要的就是儘可能控制、化解、減少暴力。「9•11」事件對我一個學者最大的衝擊就是，在二十一世紀剛剛開始不久，以一種新的方式，一種血淋淋的現實，印證了暴力對人類的威脅依然十分沉重。

主持人：看到樓倒塌那一瞬間，您的反應是什麼？

朱鋒：難以想象，似乎只有在好萊塢大片里才看到的鏡頭，剎那之間真實地發生。 「9•11」事件，從視覺上、心理上、精神上對人造成巨大的衝擊。

首先，按照以前的理解，恐怖主義似乎只是搞暗殺、綁架、炸彈襲擊等。但「9•11」事件讓我們看到，為了達到目的，無所不用其極的招數，完全放大了世人對什麼是恐怖主義的理解。恐怖主義以一種不宣戰、卻隨時可用他們自己的方式，對人類構成巨大挑戰和威脅。

第二個衝擊，在恐怖主義面前，沒有任何靶子，沒有良知，沒有規則。對恐怖分子來說，只有他們的政治目標，和他們對世界的完全自我中心主義的理解。為了這種目標，為了他們所想實現的對世界的理解，可以無所不用。恐怖主義給人類製造了一個惡夢，我們不知道下一次恐怖襲擊的方式到底是什麼？

第三個衝擊，世貿大樓倒塌的那一刻，我們要反思說為什麼會有這一批人？劫持飛機撞世貿大廈的這19個人也是人，也有血有肉，我相信他們也有對生活的留戀，但為什麼他們在那一刻也是義無反顧？在他們的價值體系中，烈士般地撞向了代表著美國經濟繁華的世貿雙子大樓。恐怖主義和人類的較量，不是簡單的正義與邪惡的較量，它也反映了那樣一群人在秉持信念，也在追求他們的價值，在發動攻擊的時候，同樣體現出了他們那個群體為了價值、為了信念勇於獻身的一種精神？

「9•11」大樓倒塌的那一刻，我們同樣需要反思，是什麼樣的因素和力量，讓不同的人如此地相互對立、仇視，甚至完全不顧生命而去殉難？如果我們不能夠明白這一點，我們對「9•11」事件的理解永遠是灰暗、恐怖，甚至是恐懼。

「9•11」反映的是這個世界中人群和人群之間的對立，已經到了如此不可調和的程度。究竟是什麼因素造成這樣的結果？如果怨恨不能夠有效化解，我們永遠無法找得真正去對付恐怖主義的方式。從這個意義上來講，我們必須真正去認識和了解，究竟什麼原因使得那一部分年輕人，去做讓我們完全不可理解、甚至不齒的事情。因此，恐怖主義的克服，最根本的在於人類對自身發展的一種反思。

part03  恐怖主義根源：很大程度上是因為人類社會有太多不公

主持人：界定恐怖主義的標準是什麼？恐怖主義是怎麼形成的？

朱鋒：恐怖主義作為一種人類的暴力犯罪，從古到今都有。到底怎麼去定義恐怖主義，這是今天的一個困境，直到現在。聯合國通過了十四項有關反恐問題的國際決議，但聯合國迄今無法通過一項有關普遍的反恐國際公約。最重要的原因就是世界各國無法對「到底什麼是恐怖主義」形成共識。

按照西方、美國的標準，恐怖主義就是用暴力對和平的人類生活方式一種赤裸裸的威脅和挑戰。但是巴基斯坦總統穆沙拉夫曾經說，怎麼能把那些為自由而奮鬥的戰士稱為恐怖分子？這就是一種價值的衝突，問題是，誰來評判「自由戰士」的事業是崇高的，符合人類的價值和法則？

永遠存在爭議，不可能消除，就像巴勒斯坦和以色列之間的衝突，對很多的巴勒斯坦年輕人來說，反對以色列就是他們的神聖使命。很多國家認為，巴勒斯坦的這種抵抗組織，如哈馬斯，儘管行動激進，但是沒有理由將其完全稱為恐怖主義。穆沙拉夫說的「為自由奮鬥的戰士」，也包括克什米爾印巴爭議地區的那些反對印度的力量。

從這個角度講，恐怖主義今天給人類社會生活劃下了巨大的驚嘆號。在理論上、法理上，甚至在精神和哲學之間，不能剝離得那麼清楚，某種程度中暴力恰恰存在著合理性。暴力對人類是一種威脅，但有時候為了伸張正義和價值，暴力又是不可避免的手段。

恐怖主義直到今天依然存在，很大程度上是因為人類社會有太多的不公，有太多基於宗教、信仰、價值、領土、實際利益分配過程中存在的競爭和難以調節的衝突。所以恐怖主義是人類肌理中永遠無法真正根除的。

我們都知道人類追求社會進步，文明，公正。但世界永遠是現實的，導致人類相互仇恨衝突的那些根源永遠無法徹底根除。只要人類在價值、利益、信仰方面存在衝突，用暴力來表達訴求的方式就永遠難以避免，就像即使法制社會也會有犯罪一樣。

主持人：您認為這是文明之間的衝突嗎？

朱鋒：什麼是文明？文明是形成的合理社會秩序和正義法則。任何文明中，利益的分配是相對穩定而又合理的，所以文明本身不構成衝突。恰恰只有利益的分配上升到價值和精神層面，反而使得衝突更加不可妥協，正如「9•11「事件。

國際恐怖主義一個很重要的表現是，民族與民族、國家與國家之間的衝突，而且有很重要的背景，即現代化。今天的全球化、現代化很大意義上都是西方化。

恐怖主義產生的一個很重要的背景，比如基地組織強調聖戰，是因為他們覺得西方文明完全破壞了他們原來的宗教信仰和精神世界，給他們施加的是屈辱、不平等和各種各樣的問題。所以今天的恐怖主義往往表現為，伊斯蘭世界和西方文明之間的對立。我們就要反思另一個問題，現在這樣一個由西方強勢主導的全球化進程，世界的民族復興改造進程，它到底給世界帶來了什麼？

不是因為文明本身造成了衝突，而是因為西方強勢文明的全球擴張，必然導致那些次文明的抵制和衝突。就像今天中國的「憤青」，同樣代表了一種對西方強勢文明的抵抗，我雖然不主張「憤青」，但我依然覺得憤青是讓中國不那麼快被西方化的重要力量。作為學者，認為「憤青」是因為無知，不了解世界，被中國的意識形態洗腦；但我們這些自認為了解世界的人，在西方強勢文明擴張面前，能做什麼。

part04  后「9•11「時代：美國人的反思

美國的優勢就在於，有成熟的社會和政治體制，碰到挑戰的時候，能夠兼容各種聲音，能夠用選舉和政黨競爭來對政策進行及時修正。

主持人：您怎麼評價小布希發動的阿富汗戰爭和伊拉克戰爭？

朱鋒：「9•11」后，美國發動阿富汗戰爭、伊拉克戰爭，很多人認為伊拉克戰爭是為了石油，阿富汗戰爭是為了打擊塔利班，為了擴大在南亞的戰略存在。

我曾經研究過美國海外軍事卷宗，發現美國80%以上的海外軍事和戰爭行為都沒有經過深思熟慮，而是事件到了眼前的應急反應。千萬不要覺得美國的伊拉克戰爭、阿富汗戰爭是深謀遠慮，進行了長期的戰略準備，美國就是這麼一個國家，不要把它看得太深，好像所有的機器都運轉得非常好。

發動伊拉克戰爭和阿富汗戰爭最重要的原因，就是因為「9•11」事件的震蕩，「9•11」事件真正把美國人激怒了，美國人受不了，一定要出口氣。誰在支持造成痛苦的這些敵人，誰是基地組織的真正盟友，就要對他們開刀、動手，這就是最根本的原因。

今天事後覺得真愚蠢。在那一刻，美國人覺得這就是他們的選擇。國家的很多行為，背後其實沒有特別複雜的根源，因為任何政策都由人來思考、制定和執行。人所有的缺陷、自私、衝動、情緒化，一樣會在國家政策中體現得很充分。

主持人：「9•11」之後，美國成立了國土安全部，並簽署了《美國愛國者法案》。而美國一直強調個人自由。「9•11」之後，國家安全與個人自由之間美國怎麼達到平衡？

朱鋒：國家安全和個人自由常常是兩難的困境，很難真正完全調和。舉一個最簡單的例子，每次過機場要接受安檢，我每次都會有很屈辱的感覺，包里的東西被人打開，全身也要被上下掃描。關鍵是，任何因為國家安全而對個人自由的限制都應該是有法可依，建立在法律的基礎之上。

「9•11」事件以後，美國國家安全問題空前緊張，出現了一些因反恐而對人身自由侵害甚至限制的事情。但只要你有相關的法律和制度規定，這些問題不會成為社會緊張的根源。

主持人：911十年過去了，根據您的了解，美國人自身有沒有意識到這一點，究竟是什麼是恐怖主義的根源？

朱鋒：到底怎麼解決恐怖主義？布希為代表的保守派，認為我有力量，可以替天行道，認為恐怖組織就是伊斯蘭法西斯，不僅僅是為美國人伸張正義，就是要打擊。

但奧巴馬代表了另外一種方式，因為民主黨人已經看到，對恐怖主義完全採取絞殺行動，美國能力再強也不能包打天下，甚至會產生更多的問題。所以奧巴馬上台以後，不再將反恐作為美國主要的國家安全戰略，並強調如果穆斯林能夠對美國鬆開緊握的拳頭，美國願意向穆斯林張開雙手，重新做朋友。

過去十年，美國人的確進行了很深刻的反思。美國的優勢就在於，有成熟的社會和政治體制，碰到挑戰的時候，能夠兼容各種聲音，能夠用選舉和政黨競爭來對政策進行及時修正。

「9•11」對美國來說，無論是美國精神還是美國體制，都是一個強心劑。「9•11」事件后，美國迅速反應的機制、政策到戰略的調整，一般國家遠遠不能和其相提並論。今天，儘管伊拉克、阿富汗戰爭的震蕩還在延續，但依然說明美國，不僅是唯一的超級大國，而且顯示出其在應對內外挑戰方面是最好的國家，它所具有的那種適應能力，是今天的中國人需要去認識和學習的。

part05  中國人的911觀：為何一邊想移民一邊罵美國

根本原因是指責美國有市場，有很多人聽，有很多人在鼓掌，所以他覺得這麼說心情挺爽，因為很多人跟我想的一樣。

主持人：「9•11」發生的一瞬間，中國人的情感是比較複雜和多樣的，有人為逝去的生命哀悼；也有很多人第一反應是高興、有些幸災樂禍，認為本•拉登是代表一種正義，是英雄，為自己出氣。怎麼看中國人的這種「9•11」觀？以及對恐怖主義和對美國的情感？這種情感由何而來？

朱鋒：「9•11」事件對很多中國人來說，有很大的爭議性，中國人的看法卻是非常多樣化的，很正常很自然的。這種情感首先來自於中美關係的複雜性和爭議性。我相信有些人幸災樂禍是因為覺得在台灣問題上，美國一直在欺負中國，支持分離主義勢力。中美關係的爭議性、複雜性在相當程度上直接導致了中國民眾對「9•11」事件不同的心態。

第二，是我們傳統教育的結果，我們習慣認為霸權就是壞的。但仔細想想，今天這個世界需不需要有人管？有一個世界警察，它的作用有消極，也有積極的。部分中國人會覺得「9•11」事件的發生，是因為美國人管太多了，在中東問題上一直偏袒以色列。這是中國國際行為和外交政策的不同認識所導致的。

第三，中國人對「9•11」事件的反應，是中國在社會轉型過程中，我們到底怎麼來看待這件事情，怎麼來看待中國和世界的關係。我們今天還遠遠沒有形成一個非常清晰的主流觀點，不清楚該怎樣定位我們和世界的關係。以前我們是受壓迫者、造反者，今天中國是什麼？今天中國在世界上到底是一個什麼樣的國家？我的看法是今天中國人都嚮往富裕，都想成為或者完全有可能成為這個世界的上等人。

今天中國和世界的關係正處在這樣一個轉型過程中，我們到底想做一個什麼樣的人？一個體面的上等人，還是中下層苦力？很顯然，不同的社會階層，對社會行為的看法是不同的，還沒有完成的中國轉型，也會很深刻地影響中國對「9•11」事件的看法。

主持人：您前面講到中國「憤青」，中國「憤青」是怎麼產生的？

朱鋒：「憤青」出現的原因，簡單來講有三個方面，第一，當西方強勢文明全球擴張時，中國人必然要反抗，因為你的東西不是我的東西，我只有在自己的系統慢慢去成長，然後才能去接受、借鑒、消化你的東西，這是一個學習融合的過程，是中國真正強大的過程。

所以直到現在我都認為是中國的戰略機遇期，戰略機遇期對中國人來講，依然是我們的學習期，有很多東西需要改，因為它不適合今天中國變化的形勢，中國變化太快了，因此導致中國改變的不是因為西方要我們做什麼，而是自己的成長已經到了急需去改變的地步。

毛澤東時代的中國，儘管落後，但中國外交、國際戰略、中國在世界上的地位和作用鮮明而又生動。今天中國變得強大，反而變成什麼都不是。我們現在最大的問題就是，老百姓想過好日子，但結果是主張戰爭的人越來越多。老百姓覺得中國外交太軟，而全世界的輿論認為中國外交很強。最根本的原因是中國變了，世界變了，但我們的政策、體制、心態、觀念、人才積累，沒有跟得上這個變化？

從這個意義上來說，中國的「憤青」代表著一種力量，本質上是中國在學習、借鑒、融合西方的成功經驗，與中國現實之間能夠有一個好的對接過程。對接實現得不順利，必然就有強大的社會反抗。這種反抗不僅僅是因為所謂的西方對中國的強勢政策，還因為中國的成長與西方強勢之間無法有效形成相對和諧狀態，中國人內心的不滿和抗爭。

「憤青」的第二個力量，來自我們的歷史。中國的歷史是非常特殊的，我們有百年屈辱史，根植在中國人心中，很大程度上阻擋了看世界的方式。有「憤青」是因為我們總覺得這個屈辱遠遠沒有洗刷，甚至有一種因百年屈辱而產生的擔心，即如果我們不能做我們應該做的，屈辱還會再來。而這一點恰恰是不自信的表現，只要今天中國保持內在的穩定和團結，沒有一個國家可以真正威脅到中國。

「憤青」產生的第三個原因，很大程度上在於我們目前體制和意識形態的落後，我們的官方媒體、意識形態、官方話語並沒有給中國公眾與時俱進的概念、觀念、方法，來看待已經變化的中國和世界。

從這個角度來講，我覺得今天中國的憤青現象，一方面在中國存在有其合理性，需要高度重視；另一方面，如果「憤青」現象不能有效控制，就會變得危險，「憤青」最後容易變成一種單純的、盲目的、情緒化的民粹主義。

主持人：有些嘴上反美罵美國的，骨子裡可能是崇美的，一方面想移民美國，一方面又要喊口號，這種情緒背後反應了什麼？為什麼會有這種情緒？

朱鋒：一方面想去美國讀書、生活、工作，另一方面罵美國，其實很能契合，社會中很多人的行為都是如此。問題是為什麼一個人想去美國，恰恰在具體的表現上又指責美國？根本原因是指責美國有市場，有很多人聽，有很多人在鼓掌，所以他覺得這麼說心情挺爽，因為很多人跟我想的一樣。但是如果想去美國又罵美國被人認為虛偽，或者想去美國的人，真正認識到美國人並不是完全沒有原則的，我相信這種行為就會越來越少。

part06  我們需要開放、包容、並有合理目標導向的民族主義

主持人：民族主義本身與愛國主義有關係，如果是正常，本應是值得尊敬的情感，但民族主義很大程度上會讓人擔憂，很容易走偏。您覺得什麼樣的民族主義才是讓人肅然起敬的？應該怎樣更理性的愛國？

朱鋒：中國的民族主義，顯然是很多國家批評中國的原因之一，也是中國自身發展不確定性的一個重要來源。民族主義有積極的一面，任何國家在發展崛起過程中，民族主義都是民族凝聚力、社會團結、資源再分配的重要要素。而中國崛起，自然也會激發中國民眾的民族主義。民族主義和愛國主義是一旗兩面，永遠分不開的。

我們需要的不是狹隘、自大、甚至自以為是的民族主義，需要的是開放、學習、包容、並有合理價值和目標導向的民族主義。

今天對中美關係有很多不滿，對美國有很多的批評，積極的民族主義，應該更多去尋找如何解決問題，使中國在與美國的交往過程中，在共贏的基礎上更好地實現我們的目標。恰恰相反，今天我們的民族主義，盲目、情緒化，將中美關係簡單歸結為我們軍事太弱，缺乏軍事鬥爭的決心和勇氣，這樣的民族主義顯然是病態的。

要讓中國的民族主義變得更加積極、安全、具有建設性，我覺得有三個工作需要去完成：第一，中國人能否真正捫心自問，我們對世界、對美國，到底有多少認識和了解。中國很多情緒化的、盲目的民族主義背後，恰恰是不能客觀、真實地認識美國、認識世界。

第二，我們要客觀準確地認識美國和世界，我們的思維繫統、概念體系、認識方法要更新。當中國變了、美國變了、世界變了的時候，我們對世界認識的方法、觀念和概念都還沒有更新，我們就不可能真正升級思想，也不可能具有作為崛起大國應具有的眼光和胸懷。

第三，我們的媒體，意識形態掌控部門，應該更有意識去認識到這些問題。如果不去塑造和培養中國人對世界的開放、寬容、建設性的認識，民族主義只能是自娛自樂，總有一天會成為未來中國社會危機的重要根源。

主持人：「9•11」，我們更多關注的是大樓冒煙和倒塌的瞬間，美國的反應，但對逝去的將近3000個個體生命，往往是忽略的。很多人也沒有意識到恐怖主義對個體生命造成的巨大的危害。恐怖主義距離中國人到底有多遠？

朱鋒： 我覺得中國也是恐怖主義受害國之一，也對我們的國家安全和人民生命財產，人性尊嚴和價值造成威脅。

在「9•11」事件十周年之際，一方面我們要意識到，對人性、生命的價值和尊嚴應該有發自內心的同情、理解。這不是普世價值的問題，是作為一個人對待社會對待他人最基本反應。

今天所有中國國內的所謂道德問題、價值問題，說到底就是中國人到底怎麼來看待人性的問題，怎麼理解人性的尊嚴和價值。十年後再看「9•11」，如果我們能夠通過這樣一個慘劇，如果能夠真正認識到，對人性價值和尊嚴的尊重是我們應該具有的最基本的社會規範和價值的話，我相信中國人在平時的社會關係中，會對他人、對陌生人、對和你沒有關係的人，給予更多的微笑和機遇，我也相信我們的社會會得到一次凈化、一次升華。（來源：人民網-文史頻道）

美國的作為就知道美國人沒有任何「反思」，他們只有「正思」，那就是美國還要更強大更暴力。美國建國的歷史就是殺人放火，囚禁了印第安人建造了自已樂園，所以要是能「囚禁」全世界，那就創造了自己在全球的樂園。就連日本也一直想「大東亞共榮」呢。

陳營 發表於 2011-9-13 23:41
美國的作為就知道美國人沒有任何「反思」，他們只有「正思」，那就是美國還要更強大更暴力。美國建國的歷史 ...

啊，陳營老先生，歡迎駕到。
是啊，正和反是一件很有趣的事情。
第一次接觸你的跟貼時，好像是在解濱那裡。你那時正在說著反話，於是我就覺得你是一個大壞蛋。呵呵。

後來見識過了解「民主」對我跟貼的「河蟹」手段，我才剛剛意識到，在這位橫著走的蟹「民主」公子家裡，不反著思，只正著思，那是要死啦死啦滴幹活啊。

不過，好在，我再也不會造訪冰蟹洞了。

回復 eztomcat 3樓 的帖子

呵呵，兄不必太在意那些言辭，此論壇也是一樣娛樂為主，兼談別樣，即可旁徵博引的論證，亦可信手拈來的胡說，謂：百花齊放也。解大俠乃性情中人，雖言辭激烈並無壞心，最要命的：他不是神仙哈

9。11 死難的幾千美國人值得同情，那誰又能為反恐戰爭中死亡的十幾萬到二十萬無辜的伊拉克，阿富汗平民負責呢？這是不是打著反恐旗號的國家恐怖主義？ 沒有強大祖國的保護，帝國主義者隨時都可能找到借口，拿起屠刀。抗美援朝以及兩彈一星的威力一直在庇護著中國人民。