我是這麼看待弟兄姊妹的「唱紅」與「上街」的

gyl 發表於 2011-7-14 15:45
同意。道理是一回事，我們沒有資格行審判論斷的事。

我們沒有資格行審判論斷的事。。

ruthrose 發表於 2011-7-14 12:49
基督徒「唱紅」不是笑話，是不符合聖經的教訓，就像加入三自，接受黨的領導，愛國愛黨過於愛主一樣。我們 ...

守望是一回事，只是方式方法的分歧問題。唱紅歌與守望事件不一樣，是原則問題。即使是三自教會也不是所有人都去唱紅吧？牢記聖經的教訓，為他們的軟弱禱告。

jiandao 發表於 2011-7-14 14:11
是的。我們雖然堅持說出真相，即：三自不是神的教會，但是我們仍然要體貼人，體貼所有人，體貼所有人的軟 ...

贊！

ruthrose 發表於 2011-7-14 18:48
我們沒有資格行審判論斷的事。。

神有資格，對侍奉二主的已經有明確警告。

研究 發表於 2011-7-14 20:27
神有資格，對侍奉二主的已經有明確警告。

我們不是神。我們不能一面指責上街的弟兄姐妹不順服權柄，一面指責唱紅的弟兄姐妹靈里淫亂。

設身處地，如果我在守望，我可能不會上街，不是因為我做到了「凱撒的歸凱撒」，而是因為我背不動「不順服權柄」這頂帽子，如果我在合法教會，我也不會「唱紅」，不是因為我愛主過於愛國，而是因為我背不動「靈里淫亂」這頂帽子，於是我就可以理直氣壯地指責上街的，是不順服權柄，唱紅的是靈里淫亂，只有「我是屬基督的」。

研究 發表於 2011-7-14 20:22
守望是一回事，只是方式方法的分歧問題。唱紅歌與守望事件不一樣，是原則問題。即使是三自教會也不是所有 ...

當然上街與唱紅不是一回事，但是自以為是，指責論斷的靈卻是一回事。
我之所以聲援上街的弟兄姐妹，而不聲討唱紅的弟兄姐妹的原因，就在這裡，快快地聽，慢慢地說，棄絕論斷，面對有需要的人，發聲援助而不是發聲討伐。

ruthrose 發表於 2011-7-14 05:57
1。約定俗成，加入三自愛國運動，接受中國共產黨的領導，遵守三自章程的教會，儘管名字各異，比如北京崇 ...

1。「約定俗成，加入三自愛國運動，接受中國共產黨的領導，遵守三自章程的教會，儘管名字各異，比如北京崇文門教會，缸瓦市教會，而是加入了三自愛國運動委員會，表示遵守三自章程的」合法「教會——統稱」三自教會「，與」三自愛國委員會「有關係的，是教會的領導，普通信徒不一定知道三自愛國運動委員會，比如本人是到了美國之後，才知道為我施洗的那位牧師，是加入了三自愛國運動委員會的。」
-----遵守「三自」章程的「教會」，耶穌基督不是元首，共產黨才是，所以不是教會。但在「三自」聚會的，仍有很多重生得救的基督徒，是耶穌基督教會中的肢體。這是神的恩典。同時也從另一個側面說明神眼中的教會和社會上的「教會組織」是兩個完全不同的概念。

2。「您是否有證據顯明，唱紅的弟兄姐妹是自願加入「屬靈淫亂」的？作為基督徒，您認為您會自願與「屬靈的淫亂」有份嗎？將心比心，您會在沒有壓力的情況下，主動參與「屬靈的淫亂」嗎？」
-----A。作為基督徒，在真理不清楚，受蒙蔽的情況下，自願參與「屬靈的淫亂」是很容易的事。我不敢保證，在沒有壓力的情況下，不會主動參與「屬靈的淫亂」。跟隨世俗潮流，約定俗成，世人做什麼我做什麼，本身都是「屬靈淫亂」。聲稱自己從來不會自願參與「屬靈的淫亂」，與聲稱自己「從不犯罪」一樣，都是自欺欺人。

-----B。既然沒有證據，就不可以說「政府強迫三自成員唱紅」，這個說法無中生有，很不負責任。

3。「參加唱紅的弟兄姐妹，是被蒙蔽的還是順服權柄，按照上級掌權者的命令，參與唱紅？如果弟兄姐妹違反上級命令，拒絕唱紅，是不是沒有遵守「接受黨領導」的章程？」
-----首先，參加唱紅的，有沒有弟兄姐妹，我不清楚。如果有：那麼，除非拒絕唱紅會「受迫害」（目前沒有任何這樣的報導和證據，您的帖子是獨此一家），我傾向於相信他們是受蒙蔽。
-----」如果弟兄姐妹違反上級命令，拒絕唱紅，是不是沒有遵守「接受黨領導」的章程？」這是一個自相矛盾的問題。
A。認同「接受黨領導」的章程，本身就排除了耶穌基督的主權地位。
B。既然不以耶穌基督為主，《聖經》里「順服掌權者」的教導就沒有效力。
C。既然《聖經》里「順服掌權者」的教導就沒有效力，那麼，「按照上級掌權者的命令，參與唱紅，還是違反上級命令，拒絕唱紅」這個問題就和信仰沒關係，而是世俗世界的行政糾紛問題。

弟兄姊妹們， 就上街唱紅的事，我曉得你們都有些道理，你們若憑著愛心，出言勸勉，別人也不會反對。但是不要行審判論斷的事，以為只有自己的道理才是道理，自己對聖經的理解才是理解，約伯三友就是鑒戒。事情比我們這些局外人所想像的要複雜多了。
主耶穌來到地上，他也不行審判論斷的事，他說： 因為　神差他的兒子降世，不是要定世人的罪（或作「審判世人」。下同），乃是要叫世人因他得救。 (約翰福音 3:17 CUVS)。為甚麼呢？因為世人的罪，他已經擔當了，審判的事，他將來會做，不用我門這些智慧短淺的人，在地上代勞（尤其是局外人）。
當然你憑著愛心把你的意見表達一下，是可以的，但要注意用詞，不要把你的愛心變成譴責論斷。

ruthrose 發表於 2011-7-14 12:57
「我是屬基督的」，別人是屬世俗的，面對受苦的主內肢體，不是伸出援手，雪裡送炭，而是伸出指責的手，雪 ...

很多時候，我們主觀動機是「雪中送炭」，客觀效果卻是「火上澆油」。

ruthrose 發表於 2011-7-14 22:29
當然上街與唱紅不是一回事，但是自以為是，指責論斷的靈卻是一回事。
我之所以聲援上街的弟兄姐妹，而不 ...

大家都在「論事」，想「論人」還沒機會。

我們這裡沒有真正面對哪怕一位參與「唱紅」或「上街」的弟兄姊妹，所以嘴巴里的「愛心」「關懷」「支持」「聲援」，「關切」，」論斷「，等等，都是虛的，嘴巴說說而已。一不用花錢，二不用take risk,　頂多消磨或浪費一點時間。所以誰也沒必要take personal.

我們在這個「基督家園」面對的，是一個個跟自己意見相同或向左的弟兄姊妹或不信主的朋友,　所以寫帖子是對待網友的態度才是露出真面目的時候。

基督徒喜歡把」讓我們禱告「當口頭禪，其實讓我來告訴大家一個真相：真正認真禱告的人是不來罈子里灌水的。

回復 NewCommer 67樓 的帖子

遵守「三自」章程的「教會」，耶穌基督不是元首，共產黨才是，所以不是教會。但在「三自」聚會的，仍有很多重生得救的基督徒，是耶穌基督教會中的肢體。這是神的恩典。同時也從另一個側面說明神眼中的教會和社會上的「教會組織」是兩個完全不同的概念。

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1。教會是神所呼召出來事奉神的一群人，教會的牧師加入三自運動委員會，把共產黨當做元首，並不能代表被神呼召出來的這群人，加入了三自運動委員會，把共產黨當做了元首。

我說約定俗成，就是要說明，本來就沒有哪個教會自稱「三自教會」，舉例來說，北京缸瓦市教會，被叫做「三自教會」，是為了區別於那些因牧者不肯加入三自運動委員會，而不能合法聚會的家庭教會。你是不是就可以因此而下結論，缸瓦市教會不是」教會「？不是教會，那些缸瓦市教會的基督徒，何來」重生得救「？

A。作為基督徒，在真理不清楚，受蒙蔽的情況下，自願參與「屬靈的淫亂」是很容易的事。我不敢保證，在沒有壓力的情況下，不會主動參與「屬靈的淫亂」。跟隨世俗潮流，約定俗成，世人做什麼我做什麼，本身都是「屬靈淫亂」。聲稱自己從來不會自願參與「屬靈的淫亂」，與聲稱自己「從不犯罪」一樣，都是自欺欺人。

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阿們！
既然都是罪人，您沒有壓力都可能會主動參與」屬靈淫亂「，那麼您有何理由來指責那些可能因壓力而妥協的」屬靈淫亂「？

-----B。既然沒有證據，就不可以說「政府強迫三自成員唱紅」，這個說法無中生有，很不負責任。

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您這樣偷換概念很不負責任，正是因為我們快快聽的渠道並不暢通，所以唱紅是自願」淫亂「，還是政治強暴？上街是為義受逼迫，還是追求人間公義？就沒有足夠的證據，但沒有證據，都不能成為我們或者袖手旁觀，或者論斷受苦肢體，論斷教會不走「正確道路」的理由。

你把我的問題」是自願淫亂，還是政治強暴？「偷換成」政府強迫三自成員唱紅「，難道就能證明你的「自願淫亂」就是有證據的嗎？

你沒有自願的證據，我也沒有強迫的證據，所以在沒有證據的情況下，把指責的手，伸向弱勢的一方，不僅不負責任，而且趨炎附勢。

首先，參加唱紅的，有沒有弟兄姐妹，我不清楚。如果有：那麼，除非拒絕唱紅會「受迫害」（目前沒有任何這樣的報導和證據，您的帖子是獨此一家），我傾向於相信他們是受蒙蔽。

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哪裡有受蒙蔽的人，哪裡就有蒙人騙人的罪惡，你知道軟硬兼施這個詞吧，強迫別人做不願意做的事情是罪惡，難道欺騙別人做不願意做的事情，就不是罪惡了嗎？你沒有看到強迫和欺騙的報道，可以獨此一家地傾向於「受蒙蔽」，我為什麼就不能獨此一家地傾向於「受逼迫」？

」如果弟兄姐妹違反上級命令，拒絕唱紅，是不是沒有遵守「接受黨領導」的章程？」這是一個自相矛盾的問題。
A。認同「接受黨領導」的章程，本身就排除了耶穌基督的主權地位。
B。既然不以耶穌基督為主，《聖經》里「順服掌權者」的教導就沒有效力。
C。既然《聖經》里「順服掌權者」的教導就沒有效力，那麼，「按照上級掌權者的命令，參與唱紅，還是違反上級命令，拒絕唱紅」這個問題就和信仰沒關係，而是世俗世界的行政糾紛問題。

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你感覺自相矛盾，就在於你把牧者的個人作為當做教會弟兄姐妹的共同作為。

a。是牧者的個人作為，不是缸瓦市教會弟兄姐妹的認同和接受。
b。同a，耶穌的教導永遠有效力，當掌權者僭越權柄，與神對抗，「順服神，不順服人是應當的」，否則一味順服掌權者，被蒙蔽被強迫的屬靈淫亂，還會發生。
c。誰告訴你聖經的教導沒有效力？都屬靈淫亂了，還與信仰無關？屬靈淫亂是世俗世界的行政糾紛嗎？

ruthrose 發表於 2011-7-15 00:12
回復 NewCommer 67樓 的帖子

您自己繞吧，我累了。

NewCommer 發表於 2011-7-14 23:36
很多時候，我們主觀動機是「雪中送炭」，客觀效果卻是「火上澆油」。

你們要保守你們的心勝過保守一切，因為一生的果效，都是由心發出的。我們能不能保守我們的動機，是我們的本份，客觀效果要交在神的手裡。

NewCommer 發表於 2011-7-14 23:56
大家都在「論事」，想「論人」還沒機會。

我們這裡沒有真正面對哪怕一位參與「唱紅」或「上街」的弟兄 ...

每件事的背後，又有一個鮮活的生命。唱紅的，上街的，都是弟兄姐妹，指責這麼做「淫亂」，那麼做「不順服」，這是論事還是論人？

NewCommer 發表於 2011-7-15 00:18
您自己繞吧，我累了。

新來弟兄，你能不累嗎，把一團線繞亂成這樣，你真該撒手歇歇了，你只管放心歇著，俺可以替你收拾釐清這團亂麻，誰叫俺是樓主呢？


回復新來弟兄點評一：呵呵，你對，我錯，我繞。

回復 NewCommer 70樓 的帖子

我們在這個「基督家園」面對的，是一個個跟自己意見相同或向左的弟兄姊妹或不信主的朋友,　所以寫帖子是對待網友的態度才是露出真面目的時候。

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知易行難。所以面對各類「真面目」時，就要想到，不過就是與自己意見相同或相左的一位網友而已，何必計較網友的帖子及其態度？祝弟兄上網愉快。

ruthrose 發表於 2011-7-14 22:29
當然上街與唱紅不是一回事，但是自以為是，指責論斷的靈卻是一回事。
我之所以聲援上街的弟兄姐妹，而不 ...

你所說的與聖經教導不符。看看歷代先知們是如何行的？對罪行要指出，對罪人要憐憫。

研究 發表於 2011-7-15 01:17
你所說的與聖經教導不符。看看歷代先知們是如何行的？對罪行要指出，對罪人要憐憫。

說得好。

研究 發表於 2011-7-15 01:17
你所說的與聖經教導不符。看看歷代先知們是如何行的？對罪行要指出，對罪人要憐憫。

愛罪人，恨惡罪惡——這是基督教信仰有別於其它信仰的關鍵所在。

守望的弟兄姐妹向歷代先知學習，不惜失去工作，失去居所，為我們做出了以愛勝惡的好榜樣，唱紅的弟兄姐妹也讓我們看到了不堅持真理，」向罪惡妥協「的後果，是屬靈的淫亂。我不是先知，我也沒有先知那樣的勇氣，大聲譴責這世界的罪惡，我只知道，我是一個罪人，我知道」你想要別人怎樣待你，你就要怎樣待人「，唱紅的弟兄姐妹犯罪了，如果憐憫他們，就不要論斷他們，他們是主內的肢體，他們有錯，主會管教，我們是誰？我們有什麼資格譴責他們？而不譴責矇騙（也許是強迫）他們唱紅的罪惡？

paci 發表於 2011-7-15 01:20
說得好。

「對罪人的憐憫」表現出來，就是指責上街的不守法，更進一步，懷疑上街的是不是」推翻政府「，臆想「到天安門廣場敬拜，擴大影響」，對嗎？

回復新來弟兄點評：您依依不饒的點評，不僅有意思，而且有意義，相對於要不要追求定義不清的「人間公義」來，更是關乎生命的大是大非——基督徒如何活出」對罪人的憐憫「？

回復paci點評： 呵呵， 是你繞，還是我繞？你不顧事實隨手就「繞」，然後振振有詞地抱怨，好像你受了多大的委屈。事實是這樣嗎？