和永生討論決定論。

預定論的爭論主要是是否能有預定的必然的結果。有些人持絕對決定論的觀點，還有認為相對決定論的，這個不分非基或者基督徒。所以八戒和永生同學居然難得的找到了一絲共同語言。論壇很多同學其實精通此道，早就和永生辯論過了，不過永生從來沒有接受。我是後來從長白山的自由意志的帖子里看到才知道的。經典物理是絕對的 決定論支持者，但是量子理論基本上否定了這個決定論的絕對性。 有意思的是，教皇曾經覺得這是個證明上帝存在的機會，大S也覺得大爆炸理論有助於解釋創世紀。

但是這個題目太大，為了防止永生破壞主要問題，我不討論萬能的上帝是否能預定一切，我假定上帝有這個能力，但是不想永生那樣預定，我只是為了證明永生的那些類似天譴論的推理是何等的荒謬。

在永生看來，猶大告密，四川地震都是上帝預定的，因為上帝是萬能的。但是永生這樣的基督徒邏輯能力是很差的，因為萬能的上帝未必就一定要預定一切。這是對強加給上帝的責任。

比如有個神醫可以包治百病但不是治好所有的病人才是神醫，從神醫的角度來說，它不需要治好每個人來維持自己的榮譽。所以，上帝就算萬能，為什麼非要預定一切呢。老七攻擊基督徒的一個利器就是上帝殺嬰，所以不仁慈。好幾個基督徒宣稱早就圓滿回答老七的這個指責了，其實也是阿Q精神勝利法。你沒說服老七，你說服的是你自己。這個就是一個圈套，仁慈的萬能的上帝為什麼不能殺害無辜的嬰兒呢。因為幾個基督徒吹捧上帝是慈愛的，上帝就不能讓無辜的嬰兒死去，否則就毀了自己萬能的信譽？ 大道無情，天地不仁的仁也不是仁慈的仁。不想多說，非基如果覺得上帝還是不仁，另外討論吧。

神不想預定所有事情的證據就是神給了人選擇的權利。相比較被造的石頭，人是有智慧的，有選擇的能力，這個能力也是上帝給的，如果上帝需要預定一切，人的智慧就是多餘的。比如說導演寫了劇本，為什麼還要挑演員？因為演員在劇本的框架下，還有自由發揮的能力。
永生會說（永生是否體會到這個方面，我不知道，假定的）導演的劇本就限定了每個角色的命運，演員即使有自由意志，也改變不了角色的命運。

先讓永生來確認我說的這個角色命運不能改變是否就是他的意思，以後繼續批判。沒時間了。

我就簡單回答你：

不是。神的預定包括所有的方面，按你的例子，整個劇本，所有角色的命運和結局，他們所有的言論和行為，甚至於他們的思想，都是神預定的。因為神決定他們的來到這個世界，他們的存在，他們來到這個世界和存在的目的，都是為了神的總體目的。所有這些都不能脫離神的預定。

任何脫離神的掌管都不可能存在，否則就不是神掌管萬有，神的全知全能就是空話。

順便多說一句，你的例子，醫生救人，他不必全救，這沒錯。但是如果這個醫生獨一無二，他不救的並不是脫離了他的影響範圍，而只能說是和救人不同的掌管方式。

聯繫到神的掌管，許多混淆就是出現在是不是掌管和用不同的掌管方式上。其實這種區分稍微涉獵一下預定論的論著就會清楚。

我只能嘆口氣，你還是那種頑固的預定論，和你討論沒意思了。這個即便是基督教內部也被批的體無完膚。怪不得大家都不理你了。原來你還是那個極端分子。

pcless 發表於 2011-7-1 20:08
我只能嘆口氣，你還是那種頑固的預定論，和你討論沒意思了。這個即便是基督教內部也被批的體無完膚。怪不得 ...

pcless兄，咱們不說預定吧，換個詞，預知可能更準確。

當然了，神註定有能力預定永生尿褲子，這個你我都同意，對吧？否則就不是萬能的了。

但是呢，按照你的解釋，神並不使用這種能力？神明明有眼睛，故意選擇不預知永生尿褲子或者不尿褲子？

或者我們再說清楚點吧，你的神凡是人間的疾苦，比如地震等等，他都選擇不預知？這是你老兄的本意嗎？

回復 問？ 4樓 的帖子

討論有理，還要有禮節，幹嘛非要用尿褲子舉例，太不尊重人了

問？ 發表於 2011-7-1 20:17
pcless兄，咱們不說預定吧，換個詞，預知可能更準確。

當然了，神註定有能力預定永生尿褲子，這個你 ...

這些都不是我的觀點啊，我根本不信上帝。只不過為了對付永生這種極端分子，要是研究在這裡，根本不同討論了，研究是承認自由意志的。

Ciciliar 發表於 2011-7-1 20:26
回復 問？ 4樓 的帖子

討論有理，還要有禮節，幹嘛非要用尿褲子舉例，太不尊重人了

你不知道歷史，永生認為神掌管所有事情，尿褲子是小事啊，神也能預定。不管永生覺得上帝預定了他某天上廁所是尿褲子還是不能尿褲子，現在醫學都能改變這個預定。這個不是侮辱誰，永生的這個所有都能預定才是侮辱人。

根據永生的意思，上帝還能預定某個人族變態愛上老母豬，我如果是上帝，早就怒火萬丈，把永生送地獄了。

別看我是卑微的人類，即便是我有預定這個變態的能力，我也不能用啊。可是，在人的世界，這種變態雖然很少，可就是有啊，我是絕對不相信是上帝預定的。 永生，你老實交代，你這樣說有何不可告人的動機。

pcless 發表於 2011-7-1 20:31
這些都不是我的觀點啊，我根本不信上帝。只不過為了對付永生這種極端分子，要是研究在這裡，根本不同討論 ...

那可能我理解錯了！抱歉！

預定論的難堪，不是某位基督徒的難堪，也不是某位神學大師的難堪。說穿了，那是上帝的難堪，也是聖經的難堪。

回復 問？ 8樓 的帖子

預定論雖然難堪，但還是有用的，它可以為JDT面對現實的無力感提供一點安慰。

問？ 發表於 2011-7-1 20:37
那可能我理解錯了！抱歉！

預定論的難堪，不是某位基督徒的難堪，也不是某位神學大師的難堪。說穿了 ...

所以很多基督教派不能讓上帝蒙羞，把它改了，改成「宏觀控制」了 永生的問題在於「微觀控制」。

pcless 發表於 2011-7-1 07:08
我只能嘆口氣，你還是那種頑固的預定論，和你討論沒意思了。這個即便是基督教內部也被批的體無完膚。怪不得 ...

栽花兄總是習慣於為別人下結論。你不同意簡單說不同意就行了，有心討論的話，說說你的理由，何必無言以對就說些不著四六的話呢。

我前面說你不懂我說的預定論是什麼，你非要說你很懂，現在我稍微介紹一下，就出乎你的意料了吧。

pcless 發表於 2011-7-1 07:31
這些都不是我的觀點啊，我根本不信上帝。只不過為了對付永生這種極端分子，要是研究在這裡，根本不同討論 ...

你連基督教信仰的基礎都沒有，討論預定論確實很勉強。預定論在基督教信仰的神學系統里也是比較高深層次的。可以說是乾糧中最硬的。

pcless 發表於 2011-7-1 07:35
你不知道歷史，永生認為神掌管所有事情，尿褲子是小事啊，神也能預定。不管永生覺得上帝預定了他某天上廁 ...

你呀，只會抱著自己的成見，和你不同的想都不想就予以拒絕。你就不想想，你提的這些事情是否已經發生和有發生的可能？如果發生了，如果沒有神的允許和掌管，如何能發生？你的可回答無非是沒有神，有神也不管，和神預定要發生因而肯定發生了。哪個回答符合神掌管一切的聖經教導？

如果你還是隨心所欲地根據自己的想象找答案，你根本就沒有和我討論基督教預定論的基礎。

為了防止永生破壞主要問題

回復 追求永生 13樓 的帖子

神若預定，就不會後悔造人，不會發烈怒，不會喜悅，也不需要榮耀。人既希望有老天，也會發出「老天不公」的呼喚。何為預定，用得著千言去解釋嗎？那就是在搗漿糊了。預定不就是預先規定的意思嗎，既都定好了，神也該去睡覺了，還在折騰什麼呢。信徒還去求什麼呢，還去說心誠則靈是幹什麼呢。當然永生會說預定不是這個意思，既不是這意思那就請永生別用預定二字。不然，就是搗漿糊了。就像中文聖經中的「道」字。中國人對「道」字有解釋的而聖經的道是不符合原來的意思，經中的意思是神說的話。為什麼用道字就是為了糢糊，要把神的話給糢糊掉。這也是預定的？中國人的聖經有很多版本，以後還會有新的出來，是預定的？

即使根據預定論，我們也不知道神都會做什麼，更不能代替神決定什麼該做，什麼不該做。神如果預定需要有後悔的表示，有什麼不好理解嗎？何況在中文翻譯成後悔的地方，絕大多數都可以翻譯成憐憫的。弟兄可以對比一下。

如果相信聖經，相信一位人格化的上帝，你就必須接受預定論——並且必須是嚴格的預定，包括一切細節。

只不過，它不是一般的荒謬。。。

問？ 發表於 2011-7-2 14:35
如果相信聖經，相信一位人格化的上帝，你就必須接受預定論——並且必須是嚴格的預定，包括一切細節。

只 ...

問兄如果能夠相信因果律的話，我認為你認為預定論荒謬只是因為預定論是以神為核心的。

催肥 發表於 2011-7-2 12:52
為了防止永生破壞主要問題

就知道永生會這樣。儘管ruthrose 和 newcommer 逐一用聖經的原文說明。 可是永生還是跑到這裡來說，不信聖經不能討論預定論。

追求永生 發表於 2011-7-2 11:58
你呀，只會抱著自己的成見，和你不同的想都不想就予以拒絕。你就不想想，你提的這些事情是否已經發生和 ...

你連預定論都懂，為什麼連蟋蟀幾條腿都分不清？ 不是我要和你討論預定論，而是你想用預定論抹黑上帝。