從袁騰飛瘋狂反毛到民主逗士為美國侵犯中國主權叫好

回復 118# 金寶
防止共產主義滲透是美國的一貫國策，即使在失敗是在維護美國的核心利益。你說沒有反思越戰那是假話。同樣的，朝鮮戰爭、阿富汗戰爭和伊拉克戰爭都是符合美國的利益。相反，你說集會（政黨）管制、媒體管制符合中國人的利益嗎？

某些地區的暴力和謊言並不說明天下烏鴉一般黑。在這些地區，不能公開說政治不好，但人們對政治人物的道德操守無能為力；這些地區以外的地方，雖然人們可以自由的說政治多麼骯髒，但人們對政治人物的道德要求達到極高的程度。你可以說西方世界洗腦，但西方並沒有過濾你所得到的每一個信息，也沒有強迫你學習領導的講話，你自己得到的結論是沒有臉面說是別人洗腦的。

信仰上的「罪人」和生活中的罪人並不是一個概念。人可能每天意淫，但只要不涉及行動，你就不能說他犯罪。在現實中，不是要討論意淫這種罪，而是討論有沒有人或團體可以自由的強姦民意，強姦事實。如果承認有暴力和謊言，那怎樣的法律程序才能避免這種強姦的發生？

回復 116# 木狼

你的觀點我一向比較贊同，但這一次不然。
「中國的自古以來的道統為意志，和基督徒以上帝為意志可能沒有本質的區別。」
說的不對。

回復 119# holydiver
你讀聖經是不得要領。再仔細看看，諾亞有本事將HAM和他的後裔變為奴隸嗎？

諾亞是個敬畏神的人，知道神主宰世界。含看到父親的裸體處事不當，是心裡沒有神，後代也要受有神的人的奴役。這個過程中突出的是神的主宰，哪裡是如你所說的神支持奴役呢？

道金斯就是個大憤青，達爾文的一條狗。這樣的人到處都有，沒有必要拿出來當寶。

回復 123# 木狼

正如你說別人「你讀聖經是不得要領」一樣，你呢？
你讀過、了解過多少道金斯和達爾文的理論？你有什麼樣的論據支持「道金斯是大憤青」這一說法？
看來你反對進化論，你對進化論得要領？同樣，你有什麼樣的論據支持你對進化論的反對？

我見過一個人用如下「論據」來反對進化論：
「我們都知道，是上帝創造了人！」

回復  金寶
防止共產主義滲透是美國的一貫國策，即使在失敗是在維護美國的核心利益。你說沒有反思越戰那是 ...
木狼 發表於 2010-8-18 22:30

防止共產主義滲透是美國的一貫國策，即使在失敗是在維護美國的核心利益。你說沒有反思越戰那是假話。同樣的，朝鮮戰爭、阿富汗戰爭和伊拉克戰爭都是符合美國的利益。相反，你說集會（政黨）管制、媒體管制符合中國人的利益嗎？
有意思。這裡，你談的所謂「反思」並非出於正義，只不過是美國為維護其霸權主義的「核心利益」而為。所以，這樣反思的結果就好像后一個貪官總結前一個的經驗，以免貪污時被抓。
如果按照你「核心利益」的理論，那麼「防止國外敵對勢力滲透」也是中國的國家利益！在此之下，「集會（政黨）管制、媒體管制」等等一系列措施也是符合中國的利益的。相反，一個被強國控制，充滿不同政黨，天天打架的議會，施政無法施行，政局不穩定的國家體制，是不符合 中國的國家核心利益的。

某些地區的暴力和謊言並不說明天下烏鴉一般黑。在這些地區，不能公開說政治不好，但人們對政治人物的道德操守無能為力；這些地區以外的地方，雖然人們可以自由的說政治多麼骯髒，但人們對政治人物的道德要求達到極高的程度。你可以說西方世界洗腦，但西方並沒有過濾你所得到的每一個信息，也沒有強迫你學習領導的講話，你自己得到的結論是沒有臉面說是別人洗腦的。

你難道見過白的烏鴉？
俺不知道你是基於何種證據，得出以上結論的！你指的「這些地區」是哪些地區？
泛泛的說政治並無意義，說點兒具體的。
小布希利用國家機器，公然撒謊，以千萬億納稅人的金錢和數十萬美國和伊拉克人的生命的代價，發動了伊拉克戰爭。
美國人對小布希的道德操守又做了什麼？
同時，你對西方世界洗腦的見解，又說明了你對如此洗腦的程度並無了解。
美國是沒有象中國那樣組織學習領導講話，因為這在美國沒有必要。美國的領導層只需要通過媒體的壟斷和輿論導向，以及教育體制內支持這種導向的足夠的教職人員，就能獲得足夠的社會支持，這就夠了。這與中國途徑不同，結果一樣。正所謂殊途同歸。這裡，你太小看（或故意看不到？）西方媒體過濾以及扭曲信息的巨大能力了。

信仰上的「罪人」和生活中的罪人並不是一個概念。人可能每天意淫，但只要不涉及行動，你就不能說他犯罪。在現實中，不是要討論意淫這種罪，而是討論有沒有人或團體可以自由的強姦民意，強姦事實。如果承認有暴力和謊言，那怎樣的法律程序才能避免這種強姦的發生？

你的意思是：你信仰的東西，只停留在信仰層面就好。現實中間的行為可以完全是另外一個樣子。
正如：你在信仰中懺悔，在現實中就不再需要懺悔了，對嗎？
如果「在現實中，不是要討論意淫這種罪」，那麼就可以說，「在現實中，你不需要你的信仰」了。是這個樣子嗎？
俺怎麼覺著你這信仰完全走樣了呢？去好好和你的弟兄姐妹交通交通吧。

人所有的行為，都來自於心。心裡骯髒、意淫，行為上再裝也沒用，遲早露餡兒，干出真正的淫亂來。
回到原點：人維護「核心利益」的動機和希望，全世界都一樣。手握權柄（Power）的人，一定會使用這個權柄來維護自己（自己代表的集團）的統治，沒有例外。這中間的暴力和謊言，也通過其掌握的各種資源備好好地遮蓋了起來。這都是人的罪！你說這和你心中懺悔不是一個概念，那你真得好好為自己去禱告了。
還要告訴你一個殘酷的現實：所有的法律體系都支持而不是對抗其服務的政治體制！即：你所在的國家的法律系統全力支持你說的那種「強姦」。甚至某些時候所謂的「伸張正義」，其實也是在「強姦」民意。
具體地說，全世界人，也包括你和俺，都被好萊塢所代表的美國文化「強姦」了無數遍了，可這種「強姦」不但沒有停止，反而變本加厲。而多數被「強姦」的人們似乎還樂此不疲。這個你了解嗎？
「世上沒有義人，都是在作惡。」 這句話可不僅僅在教堂里說給你聽的。

綜上所述，俺只能說，你對世界範圍的政治現實了解有限；你對你自己的信仰了解也有限。

回復  木狼
正如你說別人「你讀聖經是不得要領」一樣，你呢？
你讀過、了解過多少道金斯和達爾文的理論 ...
fred_yu_job 發表於 2010-8-18 22:43

進化論的根本問題在於，它在反對「神創論」沒有證據支持的同時，拿不出實驗證據來支持進化論的理論。或者說，進化論沒有實際的理論基礎，只是一個假說。近代更被科學界當作信仰來崇拜。

回復 123# 木狼

   突出神的主宰？ 通過讓HAM和他的後代唄受有神的人的奴役唄 你都說了不是？ 奴役這種行為既然被一個代表了上帝意志的人所提倡出來，上帝還不支持奴役嗎？ 你的思想已經被宗教所關閉了，你的邏輯也出現了問題，只看到你想看到的。這就是宗教的危害啊。
  你看過道金斯的書嗎？我從你對Dr. Darkins的態度，看出來你對科學是敵對的。科學是需要證據的，可以被懷疑和推翻的，而宗教似乎並不允許半點的懷疑，也不需要任何的證據，難道你也看不出一點的問題嗎？

回復 126# 金寶


    金寶 不是說進化論反對宗教（純科學的東西里提宗教幹嘛？）而是宗教處處於科學為敵。例子我就不用舉了吧，受迫害的伽利略，地球只有6000年的歷史。。。。。。進化論有大量的證據：化石，不用做製造蛋白的基因，染色體數目，還有最明顯的 進化已經被觀察出來（細菌的抗藥性）還有很多很多。。。
  進化論的確有一些斷口，但這些經常被考古學的新發現所連接上，它並不能否定進化論。進化論是生物學的基礎，對現代醫藥領域有著很大的影響。

回復 124# fred_yu_job

呵呵 FRED兄， 這是思想被禁錮了后的表現。基督徒說一切事物都是被創造出來的。但一到上帝這裡， 上帝就是自生的了，成了一個特例。 所有的基督徒都轉不過這個基本的邏輯，你說這個宗教對人造成了什麼影響。

回復  木狼

你的觀點我一向比較贊同，但這一次不然。
「中國的自古以來的道統為意志，和基督徒以上帝為 ...
fred_yu_job 發表於 2010-8-18 22:35

按照孫中山的說法，中國的道統就是堯舜禹湯文武周公孔子，以敬天法祖、仁義禮智信為綱，三民主義就是繼承了這個道統。
基督教的道統就是上帝（耶穌），以對上帝意志的絕對服從為綱。要之，全心全意愛上帝並愛鄰舍如同自己。
這兩種道統都是以保守為特徵，中國人注重人文，其實還應該有內里的敬虔；西方人特注重本質，但還要有外在的人文。

按照孫中山的說法，中國的道統就是堯舜禹湯文武周公孔子，以敬天法祖、仁義禮智信為綱，三民主義就是繼 ...
木狼 發表於 2010-8-19 07:43

說反了吧，中國人傳統上以修心為主，注重本質，西方人以儀式為主注重表象。。。。如不管是傳統的道教，儒家，禪宗等都有完整的修行之法，並且可以步步驗證，請問基督教與之對應的修行之法何在？？？

回復  木狼

正如你說別人「你讀聖經是不得要領」一樣，你呢？
你讀過、了解過多少道金斯和達爾文的理論 ...
fred_yu_job 發表於 2010-8-18 22:43

我說他讀聖經不得要領就是針對他舉的這個例子，不僅字面不對（諾亞的預言里並沒有說含是奴僕，而是說含的兒子迦南），意思更是不通。這個例子有很多學問可以做。

至於我了解多少道金斯和達爾文的理論，我不敢打保票，但我願意和任何專業人士進行專業探討，而不是和把他們當上帝人來探討。說道金斯是大憤青不需要多少證據，只要知道他的言論得出印象就可以。

進化論在生物學領域確實有很多成功，但揮舞進化論來反對聖經的人都是把進化論超出了生物學的範疇。任何理論超出了領域，就會差之毫釐，謬以千里。

我說他讀聖經不得要領就是針對他舉的這個例子，不僅字面不對（諾亞的預言里並沒有說含是奴僕，而是說含 ...
木狼 發表於 2010-8-19 08:08

道金斯錯就錯在他的無神論著作《上帝錯覺》，全面否定了上帝的存在，引起了一些人的不快，更直接的說，觸犯了一些人的利益。而這在有神論為主的西方社會是不可容忍的「過錯」。。。呵呵~~~進化論不能討論人的進化過程？？否則就是超出領域？？？

回復 125# 金寶

每個人的正義都是維護自己的核心利益。當你指責別人沒有「正義」的時候，出發點也跑步了你自己的利益。

美國人反對共產主義，有明確的目標，有明確的利益主體，就是美國人。讓美國人自己做牛做馬，剝奪其作為人的基本的集會和言論的權利去反對所謂的「敵對勢力」，那這種做法是符合「敵對勢力」的利益。同樣的道理，中國核心利益的主體就是中國人，是一個一個的人，而不是沒有言論自由集會自由的奴隸。按照你的說法，在這個意義上，中國人的利益被以一個莫須有的「敵對勢力」上被剝奪了，這符合敵對勢力的利益。

小布希打伊拉克，最後沒有找到戰前宣稱的「大規模殺傷性武器」，但這並不表明他是「公然撒謊」。戰爭前包括布希鮑威爾在內誰都不知到薩達姆到底有沒有，而薩達姆不失時機的屢次驅逐核查人員。薩達姆的政權對內殘酷鎮壓，不得民心，對外悍然侵略，千夫所指，不論從哪個角度，薩達姆的統治都是應該推翻的，只不過發動戰爭的直接借口最終證明是錯的。小布希的道德操守並沒有什麼可挑剔的，引起的也是薩達姆同類人的痛恨，美國人自然用不著跟著敵人走。

你說錯了，美國的領導曾並不能支配媒體，更不能壟斷輿論導向，也可以說美國的媒體是另外一種領導層。這與中國是天差地別。過濾信息扭曲信息也是某些媒體的個別行為，這正如每個人都有自己的取捨標準一樣，不足為怪。但全國並沒有步調一致必須採用某社的新聞稿件這樣的腦殘規定，因此對美國人核心利益的自由言論並沒有傷害。

信仰中人人都有罪，但現實中如果證明你是「罪人」就要進監獄。這就是我說的區別。

你願意被強姦是你的自由，但非要說別人的自由戀愛都是強姦那就是說胡話了。一定一以上說，這反映了中美兩國的自由的狀況。

我說他讀聖經不得要領就是針對他舉的這個例子，不僅字面不對（諾亞的預言里並沒有說含是奴僕，而是說含 ...
木狼 發表於 2010-8-18 19:08

任何理論超出了領域，就會差之毫釐，謬以千里。。。哦？
進化論的領域是什麼？
「進化論來反對聖經的人都是把進化論超出了生物學的範疇」？
聖經講上帝造人；進化論講人是進化而來；這就是反對聖經了，怎麼就「超出了生物學的範疇」了？

回復  木狼

   突出神的主宰？ 通過讓HAM和他的後代唄受有神的人的奴役唄 你都說了不是？ 奴役這種行為 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 06:54

人間處處老闆與員工的關係，都有上下級關係，這和只不支持奴隸制沒有關係。
回到你說的這個例子，首先諾亞預言的是含的兒子迦南，而不是「HAM和他的後代」，這其中的學問不跟你多講；其次，含有錯，迦南受咒詛給兄弟做奴僕的奴僕，這是一個現象，就像預言某個家族是皇族，某個家族是乞丐一樣，上帝無所謂支持不支持，上帝是永遠不變的。

從你對道金斯和達爾文的觀點來看，看來你沒有受過科學訓練，對科學方法、科學知識知之甚少，只把某個科學家的結論當聖旨而已。如果是這樣，那就不要來跟我聊什麼科學。

回復  金寶
    金寶 不是說進化論反對宗教（純科學的東西里提宗教幹嘛？）而是宗教處處於科學為敵。 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 07:11

關於進化論的爭論千千萬萬，只有一條最根本的：迄今為止，進化全過程無法在實驗室中完成！

進化論作為生物學的基礎的理論之一，對現代醫藥領域有著很大的影響這一現實不可否認。但憑藉這點不能否認的是，進化論的最根本部分還只是停留在設想階段。這就好象科學家所指的人類以光速旅行，理論上可行，實際上可以說不可能是一個道理。

從這一點講，進化論可以說是科學界甚至某些社會中具有壟斷性的「宗教」，持不同觀點的人對其挑戰會碰得頭破血流。
   
基督教並不與科學為敵，只不過試圖告訴大家：科學遠遠解決不了人類的全部問題。還有比科學更高的境界。這個即使是從科學角度來看也是無可否認的。
因為科學的宗旨就是：科學研究沒有止境（或許也有，那就是人類消亡之日），也就是說沒有任何事情是100%的，包括科學。
既如此，那科學之上或科學之外又是什麼，又有什麼？

回復  金寶

每個人的正義都是維護自己的核心利益。當你指責別人沒有「正義」的時候，出發點也跑步了你自 ...
木狼 發表於 2010-8-19 08:34

每個人的正義都是維護自己的核心利益。當你指責別人沒有「正義」的時候，出發點也跑步了你自己的利益。
你說的沒錯，這就是人人自私，也就是說：人人都有罪！沒有例外。從這一點來看，小布希和胡錦濤沒有區別。

美國人反對共產主義，有明確的目標，有明確的利益主體，就是美國人。讓美國人自己做牛做馬，剝奪其作為人的基本的集會和言論的權利去反對所謂的「敵對勢力」，那這種做法是符合「敵對勢力」的利益。同樣的道理，中國核心利益的主體就是中國人，是一個一個的人，而不是沒有言論自由集會自由的奴隸。按照你的說法，在這個意義上，中國人的利益被以一個莫須有的「敵對勢力」上被剝奪了，這符合敵對勢力的利益。
許許多多被利益集團「封口」的美國人是不會認同你的。而這種封口是符合美國的「核心利益」的，也可以說，多數美國人從中受益。甚至攻打伊拉克，也是作為整體的美國人受益。
同樣，一個穩定的中國，和中國的政體，受益的也使大多數中國人。雖然在這過程中，中國人的某些權利受到了限制。但是，如果你對中國稍有了解，就知道拿30年前甚至10年前的中國人民的權利來斷定今天的中國人民所擁有的權利是十分荒謬的。因為天差地別。雖然仍舊有不如意，但同時卻有巨大的提高。忽略這一事實，是不客觀的。
脫離管理13億人口這樣一個巨大的艱難現實，奢談每一個人的權利是幼稚的。因為，當前中國並沒有一個適用於每個地區的，被嚴格實行的法律來管理或限制人民的行為。就好像在美國，你即使擁有自己的房屋，也不等於你可以因此而隨心所欲地改造、改建它，而是需要政府的批准。如果政府工程需要佔用你的房產，你也必須接受一個合理的市場價格，出讓你的地產，否則就會被起訴。這是美國的自由。
而在中國，情況則要複雜得多。有人被強行拆遷，有人長期抗戰。。從這個角度看，中國有些地方不自由，有些地方還自由過度了。。。。
俺只想說明，政治不能脫離實際，否則就不是一個可行的政治。

小布希打伊拉克，最後沒有找到戰前宣稱的「大規模殺傷性武器」，但這並不表明他是「公然撒謊」。戰爭前包括布希鮑威爾在內誰都不知到薩達姆到底有沒有，而薩達姆不失時機的屢次驅逐核查人員。薩達姆的政權對內殘酷鎮壓，不得民心，對外悍然侵略，千夫所指，不論從哪個角度，薩達姆的統治都是應該推翻的，只不過發動戰爭的直接借口最終證明是錯的。小布希的道德操守並沒有什麼可挑剔的，引起的也是薩達姆同類人的痛恨，美國人自然用不著跟著敵人走。
北韓小金王朝比薩達姆一點兒也不次，而且禍害朝鮮年頭更長；古巴克斯特羅。。。為什麼美國不出兵打他們？為什麼不灑美國人的血去解放他們？
這是另一個說明政治沒有對錯，只有私利的例證。
另外，你對於伊戰何小布希的見解，可以說正是西方媒體洗腦的結果。

你說錯了，美國的領導曾並不能支配媒體，更不能壟斷輿論導向，也可以說美國的媒體是另外一種領導層。這與中國是天差地別。過濾信息扭曲信息也是某些媒體的個別行為，這正如每個人都有自己的取捨標準一樣，不足為怪。但全國並沒有步調一致必須採用某社的新聞稿件這樣的腦殘規定，因此對美國人核心利益的自由言論並沒有傷害。
美國的政體和媒體的架構確實與中國不一樣，但目的卻都類似，即：意識形態導向！而且，西方意識形態的導向程度比中國有過之而無不及！雖說沒有統一採用某社的文稿，但很多時候卻是「步調一致」的。
事實上，中國政府和媒體至少公開地宣稱要步調一致。美國卻是悄悄地進村，做盡了幕後交易，美國普羅大眾的核心利益早就被利益集團們作了交易買賣了，還懵然不知。從這點來看，美國政體則更見虛偽。

如果說，中國的政治是由一班小人和貪官污吏在掌控，那麼美國政治則是由一群偽君子和衣冠禽獸在操弄。半斤對八兩！

信仰中人人都有罪，但現實中如果證明你是「罪人」就要進監獄。這就是我說的區別。
人人都應該有最高價值。上帝讓人悔改，這就是最高價值或最高標準。你所謂的「現實」標準是人制定的，低很多，無法相比。
而且，如果你是想就此說明，使用現實中人的標準，就能證明或區分這世界上的邪惡與否，你實在就是在否定你的信仰，否定上帝的公義了。

為啥？因為，按照上帝的原則，比「現實中證明你是「罪人」所低得多的罪 （如意淫之類）」，人就要在地獄中了。這比人的刑法要重多了。你理解嗎？

你願意被強姦是你的自由，但非要說別人的自由戀愛都是強姦那就是說胡話了。一定一以上說，這反映了中美兩國的自由的狀況。
從道理上講，沒有人願意被強姦。但是，事實上，卻有很多人樂此不疲。
這裡最新的例子就是，小布希利用其手裡的巨大權力，在伊戰這件事情上強姦了民意，瞞天過海，為利益集團攫取了巨大利益。
確有這麼多被「強姦」的人還自願為他辯護，說「小布希的道德操守並沒有什麼可挑剔的」。
當然，這也就是你說的「你願意被強姦是你的自由」了。

回復 136# 木狼

科學可不是聖旨 科學在無數次被推翻中改進，科學講究的是證據。而宗教里你只能聽BIBLE里講的，好像BIBLE里的就是真理不能被改變。。 我說的話你到底懂不懂啊？
  到現在你還不承認BIBLE提倡奴役。。 我覺得你這是堅決不認賬 你懂什麼叫SLAVE嗎？上級下級可跟SLAVE的區別差遠了？ 既然你還承認我在引幾段原文里更反感的：
下面一段說奴隸是可以完全唄買賣的商品像畜生一樣：However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you.  You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land.  You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance.  You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way.  (Leviticus 25:44-46 NLT)
   這段說的是聽著就令人反感的性奴隸，什麼樣的人會賣掉自己的女兒來做性奴隸？！：When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are.  If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again.  But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her.  And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter.  If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife.  If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment.  (Exodus 21:7-11 NLT)
我引得都是原文，你也彆扭曲意思了，明白點英文的人都應該明白了。

我看這個論壇要設立一個宗教壇讓你們去爭論．不過，我想再大的篇幅都不夠用．
政治，宗教，女人，都是吵不完的題目．
上次吵政治，某人與我惡言相向，這次吵宗教，敝人不參加，不是沒有立場，而是想省口氣，現在我在靜心的在看你們開打．