盛世中國及其他

2010-2-1 來源：財經網

    ——對話著名文化人陳冠中

    •官本位並不保證所有決策都是理性的。
    •公共權力應該參與決定社會命運，但同時需要被監督。
    •中國的道路只是在豐富充滿差異、多元全球化的現代，而不是刻意另尋中國創造的現代。
    •近年空話套話捲土重來，私下明白之人，台上全是套話。
    •中國模式還不具有「全球共識」的描述或指導意義。
    •管理機制的關鍵在於能否自身設立負面反饋機制。
   

    「官本位」始終都是中國特色
   
    沈文璟（簡稱沈）：牛津大學出版社去年底出版了你的《盛世：中國，2013》，在海內外華人文化圈引起很大反響。雖然小說的場景放在2013年，但實際上集合了對於現在中國走向的各種觀點和看法。我發現這本書似乎是你在2005年為台灣思想季刊寫的《中國論述的絳樹兩歌》長文的小說版。在《中國論述的絳樹兩歌》一文中，你先從兩位實證現實主義思想家博蘭尼和韋伯談起，藉此表達如此觀點：對於中國，不存在簡單的評價和無痛的出路，應該切換掉非此即彼的思維，而試著從各種角度去理解它。小說和文章都提到中國官本位政治的主導性，在《絳樹兩歌》一文里對於政府的作用，你仍持有一種可討論的態度。但在《盛世中國》這本書里，我發現，對同一個主題，你的態度變得比較悲觀。
   
    陳冠中：我覺得中國可以有不同的發展方向，但不管哪一種方向，現在都跳不過「官本位」來考慮問題。「官本位」一直都是中國特色，無論是中國古代還是1949年後的新政權，官員主導的制度一直都傳承下來。改革前30年和后30年，經濟社會層面有很多改變，但除了文革時期有短暫變化外，官本位從來都沒變過。官本位的社會有它的優勢和問題，譬如所謂有效率，也有作對事的效率和做錯事的效率。比如說，我們現在仍不知道三峽工程、南水北調究竟是對是錯。
   
    沈：問題是，怎麼評估做對和做錯的效果，哪一個影響會更大呢。一個政策的影響可能會延續很長時間，很多時候，也許當時看來是錯的決策，會因為時間和環境的變化而成為一個好的結果。
   
    陳冠中：其實很難做判斷，我只強調不要強迫大家認為政府所有事情都是正確的。大家應該總結歷史，應該實事求是地檢討得失。在一個官本位的體制下，尤其需要對於涉及大多數人的公共政策進行充分的討論，官本位並不保證所有決定都是理性的，如果決策是不理性的，或者只有程序理性而沒有實質理性，那就完蛋了。現在上下全體的統一口徑，這種體制怎麼會有糾錯的機制？
   
    沈：你認為理性和計劃是不可缺少的。
   
    陳冠中：是，善治不可缺少理性和計劃，但也需要對公共權力的參與與監督。一方面要反對「市場神話」，認為市場能分配所有資源，政府只要保持最低的功能就可以，這絕對是神話。很多涉及到公共產品的事情，市場是做不到的。比如我自己參與的環保工作，這是一個長期的事情，只憑市場是不足的，一定是要有一些有遠見的人，運用公共權力來糾正，很多環境的改進，是需要立法的。立法就是公共權力、公共意志的集中。在學理上，公共權力應該參與決定一個社會的命運，這個從來不是問題。但是，另一方面對公共權力需要有所監督。
   
    沈：也就是說再必要的國家權力都需要約束，再偉大的市場都需要管理。
   
    陳冠中：的確是這樣。
   
    沈：在你的書里曾提到，現代社會很多領域都需要政府發揮作用。
   
    陳冠中：很多領域都需要。比如城市建設，如果政府沒有把大的框架搭好，規劃不好，整個城市發展就會出現問題，這不是發展商可以做好的事情。但問題在於，政府的決策過程，卻不見得是深思熟慮的，很多情況下，是受到利益集團所左右。
   
    沈：現在中國很多公共政策的制定，深受利益集團影響，但利益集團博弈卻沒有像美國那樣是公開的制度化的。
   
    陳冠中：美國的確有這種的政治理論——利益集團政治理論，說的是西方所有政治都是利益集團政治，但因為有一個政權更替的制度，所以，有些在一次分配中利益受損的集團，可以有機會重新參與分配。這個理論不見得完全對，每個社會有自己理想的成分，有本來的路徑依賴。不是所有的事情都歸為利益主導。利益集團理論是基於政權輪替的制度。美國中央政府四年或八年就有一次調整的機會。但對於中國這種官本位的體制，有些群體的利益可以是長期得不到平衡的。
   
   
    沈：拋開理論不講，從現實情況來看，美國確實是利益集團主導的政治。從中國現實看，也確實是利益集團在主導公共政策的制定。但是正如你剛才所說，在我們這樣的體制下，我們先不去做價值上的判斷，就事論事來看，確實存在著某些利益集團長期得不到表達和補償的制度化渠道。
   
    陳冠中：對，我們可以不去講哪個制度好或不好。一般說任何制度都有它的好和不好。但有些制度是有內在機制讓利益受到損失的人，有機會選代表自己利益的人上台，因為有選票。而在另一些制度里，就沒有這種機會。
   
    沈：但情況也很複雜。有些人不滿美國制度的人卻看到中國制度的另一面，也就是說，中國雖然沒有通過競選制度來衡平不同的利益，但是，通過其它途徑，比如中央政府會通過政策改變來調整，比如取消農業稅、比如現在的全面社保系統建立。也就是說，黨會自動來調整利益格局。《盛世：中國，2013年》中的何東升不就是這樣的一種觀點嗎？
   
    陳冠中：那是小說中作為高官的一個人物的觀點。現在大家知道西方民主有好處也有缺點，也知道中國制度可能有它的優勢但也有明顯的問題，但是不能把二者極端化，為了替中國制度辯護，就把西方妖魔化，而對中國的制度什麼都不能批評。中國確實有很強的社會主義傳統，中國固有思想中也有很多資源都是得到認同的，比如說民為貴、眾生平等、為人民服務等各種實質思想，還是有力量的，適當的調動起來都可以對社會的良性走向產生作用。

中國模式還不具有「全球共識」的描述或指導意義
   
    沈：對，在你的書中和你的文章中，對「中國模式」有自己的看法。你認為：中國現代性、中國特色、北京共識等，本來都是對現實情況的不同描述，但如果當做規範性的目標來追求，就有可能變成是帶強迫性與對抗性的了。
   
    陳冠中：沒錯。每個地方的歷史現實都不會一樣，都有特性，都要走自己的路，要自我理解，有自己的問題意識，改變要從眼下的現有情況為起點。西方民主在美國和歐洲也都有不一樣的表現形式。但是我認為，中國不管走什麼路，都只是在豐富這個充滿差異、多元的全球化的現代，而不是刻意另尋一種由中國創造的現代。近來我看到有些中國的官方媒體說要警惕西方媒體捧殺中國。但現在很多國內媒體對於中國模式的得意洋洋，其實是自己在捧殺自己。這幾年，官話套話捲土重來，私底下很明白的人，一到檯面上就全是套話。1980年代曾經不是這樣。你總得要在現在的體制、現有的框架下，留出一個地方讓大家不說官話套話，說說真話吧！比如政協，當初設立政治協商制度的時候，不就是想讓不同的意見有發表的平台嗎？這個傳統哪去了？都不說真話的話，是很危險的。就像一個系統，只有正面的反饋而沒有負面的反饋的話，反而是趨於不穩定的。從系統論的觀點，正面反饋一面倒，系統就會崩潰。
   
    沈：嗯。說中國崩潰也不是一時半會了。你的小說說中國2013年會出狀況，有個叫章家墩的在西方媒體上撰文說2010中國就崩潰了。他十年前就這麼說。
   
    陳冠中：外國的經濟學家也各有不同看法，觀念在變。前幾年有人認為中國壞賬這麼多，政策扭曲市場，終有一天通脹如虎，肯定是要崩潰的。但我現在的感覺是中國中央力量還是很強，資源也較以前豐厚多，除非是災難性的大海嘯，否則不至於。但問題是，現在是一波未平一波又起，不知道哪天小浪就變成滔天巨浪了，這是大家不可能不擔心的。
   
    沈：也就是說，之所以能過這些難關，還是因為有一個強有力的中央政府。
   
    陳冠中：在現在這個發展階段，的確這樣。也是因為大陸沒有完全開放金融，所以沒有受到金融資本主義的全面衝擊。其實，西方的金融資本主義如果受控的話，也不會這麼難過的。金融資本主義讓錢一會到這裡一會到那裡，具有很強的破壞性，一下子出現誰都擋不住的危機，崩潰和恐慌，這種情況讓世界變得不穩定。如果不是資本主義走到投機性金融資本主義這一步，資本主義是可以較為穩定的。
   
    沈：但走到金融資本主義這一步，難道是不是歷史的必然，不是資本的本性？
   
    陳冠中：有很多人為的、偶發的歷史因素。但從馬克思的角度來講，資本的本性是逐利，確實也是如此。但中國現在也捲入了這個過程。
   
    沈：但我們現在資本的力量還很弱，跟外面拼輸很慘。
   
    陳冠中：在金融投資方面輸很慘，但作為全球化資本主義體系的一份子，在總體財富積累上中國是贏家，雖然社會代價也很大。
   
    沈：從一些世界體系的觀察家角度來看，民族資本在成長的過程中，一定要尋求和國家力量的結合的，它需要得到保護。
   
    陳冠中：這一期英國的新左評論，有一個在美國教書的香港學者叫孔誥烽，他寫了篇文章，說中國現在是美國的頭號僕人，就是中國一直通過廉價商品的輸出讓美國維持低利率和很低的通貨膨脹率，買美國的債券，服務美國這個資本主義的大佬。中國完全離不開美國。他文章還有一個觀點，就是東南亞和台灣也都離不開中國大陸了。中國大陸出問題，東南亞和台灣都都得出問題。它們的第一貿易國已經是中國了，它們是中國的生產鏈中的一個部分。所以，現在大家已經沒有選擇了。
   
    沈：就是說我們已經沒有選擇地進入到資本主義的大體系中了。
   
    陳冠中：整個東南亞國家都捲入了。以前是日本帶領，四小龍就是這麼發展起來的。現在是以中國為中心了。所謂以前「朝貢制度」中的國家，現在都在中國的生產鏈裡面。
   
    沈：這個作者做出這兩點判斷之後，他對中國的去向有什麼樣的結論呢。
   
    陳冠中：我想大家都很難說出一個結論來。大家都不知道中國會走向何方，所以免不了要擔憂。
   
    沈：這種擔憂有沒有可能是來源於我們的認知跟現實發展的不適應而產生的。
   
    陳冠中：我們現在所有人的知識都是不完整的，對於發展的新趨勢都是看不整全的。所以才要盡量看多一點，多一些不一樣的視角，多了解一些事情的不同面。有人評價《盛世》說，你只是把人帶到「對的」門前面，卻沒有破門而進。也就是說大家都看到了現象，但是卻不知道如何走下一步。但也絕對沒到現在就慶功「中國模式」、中國領導全世界的時候，雖然說中國確實已經對西方形成了非常大的挑戰。一個后西方、后白人的世界確實已開始形成。但不能說中國模式已經是一個邏輯自洽的模式。每一個地方都有模式，日本有日本的模式，俄羅斯有俄羅斯的模式，關鍵是這些模式能否讓別人模仿，是否能提供有比較普適意義的方法，這個需要觀察。最好的模式是確實能讓大家一起運行、一起發展，產生共識的。
   
    沈：也就是說這種模式是否還能為有效治理世界提供一個參考框架。
   
    陳冠中：對，因為現在是一個很多問題都需要有全球共識的時代，不可能一個國家只做自己的事情。不然歐盟為什麼不關起門來？它的貿易大部分是在自己內部進行的。歐盟的模式已經很好，何必要跟別人玩。但如果要想真有影響力，必須提供一個模式能讓大家玩到一起。
   
    沈：要探討形成新的全球治理框架，除了是爭奪全球影響力而外，還有很現實主義的考慮，比如說很多發達國家的戰略報告中，都提到目前日益緊密的世界上，像氣候問題這樣的全球難題，雖然不會給發達國家帶來多大的直接損失，但是給「失敗國家」帶來的損失卻會很大，這就有可能引發難民問題以及更嚴重的恐怖主義問題。所以，發達國家必須要在乎比它們低好幾個等級的國家怎麼想問題。所以，這首先是現實主義的考慮，然後才是倫理上的。關於新的全球治理方案，現在有關於華盛頓共識和北京共識的討論，你怎麼看？
   
    陳冠中：「共識」這個詞一般有兩個方向，一個是作為描述，一個是作為指導。華盛頓共識是九十年代新自由主義起來的一個代名詞，是一個對發生中現實的描述，也想成為全球追隨的指導。西方很早就有人反對新自由主義，很多人反對。但從80年代里根撒切爾夫人執政以來，新自由主義就變得很強勢，一直到2007年走到終點。大家都看到了問題。但不等於說有一個新的替代出現，中國模式對於大多數國家是沒有意思的。很多國家和地區都做不到，比如說香港，如果像大陸這樣把金融管起來，那麼就什麼都沒有了。因為沒有共享性，所以，我認為中國模式還不具有「全球共識」的描述或指導意義。
   
    沈：嗯。提到金融管制，如果沒有金融危機，可能中國就更開放了。這還不是我們做得有多好，多麼有預見性，實際上只是歷史給了中國一個大機遇。
   
    陳冠中：還好沒那麼快開放。1997年金融危機也給我們一次經驗，知道金融遊戲很難玩，很危險。但是現在很多地方不開放已經不行。我剛剛和朋友梁文道等一起創設了一個國際組織，總部設在香港。很多國際組織都是西方的，我們選擇了在中國的香港。我們組織的指導原則是和而不同。每個國家都需要有人監督自己國家的外交和國際事務，要注意自己國家的資本和企業在其它國家做些什麼。我們希望通過這種方式來為世界和諧作出貢獻。每個人都能做到一方面是自己國家的公民，同時也是世界公民。既然中國提出「和諧社會」的願景，我們就想從民間開始，自發地做些事情來落實。慢慢來吧。
   
    「新左派」的兩重性
   
    沈：你已經把中國的內政外交當成自己的事情了。
   
    陳冠中：現在我不再關注體育，什麼球隊輸贏的事，對電影、電視劇的興趣也少很多。慢慢轉到公共事務來了。如果我在香港的話，我就不會想國際組織這種事情。因為香港那個地方，是好像不需要關注國際事務的。但到大陸來，感覺不一樣了。
   
    沈：吸引你到大陸的原因是什麼。
   
    陳冠中：我1992年幫朋友來北京做文化產業投資。三聯生活周刊創辦的第一筆錢中就有我參與帶入。1994年宏觀調控后，我就去了台北做電視台。然後，我想我應該回北京，我應該理解中國。
   
    沈：是好奇心還是參與感。
   
    陳冠中：好奇心更多一些。剛開始，我只把自己當成客人，很少發表對中國的看法，寫東西也只寫文化方面的，並沒有在公共事務上發表太多言論。但住久了，情況就變了。我看了很多東西，你編的《領導者》的文章和挑選的作者也有意思。他們都在想一些很不一樣的問題。大陸方面的人在想一些和香港台灣不一樣的問題。
   
    沈：但是我們知道旁觀者和參與者的不同在於，會不會動感情。但是讀你的《盛世》時，感覺到你還是動了感情的。
   
    陳冠中：對於中國是不能不動感情的。這種感情不一定是什麼所謂的「鄉土之情」。中國很多感人的事情，身邊有很多人在做不計利益的事情。也有很多讓你覺得很同情的人和事。
   
    沈：那你有很強烈地覺得中國就是你的命運的感覺嗎。
   
    陳冠中：可能沒有這麼清楚。我只是憑直覺，什麼時候去什麼地方做點什麼事而已。1981年我的第一本書，從西方馬克思主義一直寫到后結構，叫《馬克思主義文學批評》，在這個領域，是中文的第一本專著。1970年代我開始就在香港參加社會運動，1974我去了波士頓大學，是當年北美最激進的大學，有很多哈佛和麻省理工被趕出來的激進教授，當時吉登斯也在那裡教學，我選修了他的課，聽了激進教授的課。產生了和香港不一樣的經驗。
   
    沈：聽起來，你的本性是更關心公共事務的。在教育時代又受到那些激進老師的影響，那麼可不可以說，你的思想其實是偏左的。
   
    陳冠中：在中國以外，我絕對是新左派。
   
    沈：為什麼要強調在中國以外？
   
    陳冠中：因為新左在中國意義不太一樣。我理解的新左對公正和自由都是重視的，是絕對反專制的，就算愛國，也是有國際主義的傾向的。在中國呢，我看到很多人用了新左的標籤，只對西方新左，對中國不新左。反西方的時候是新左，對待中國就不是用新左立場。我認為知識分子什麼時候都不能只批評別國而不對自己的國家保持批評態度。但我發現在中國，新左派有很多表現，讓我感覺他們對自己國家的批判性不夠。
   
    沈：那麼你覺得你自己定義是怎樣的「左」？
   
    陳冠中：注重公正自由、反專制的、國際主義的。
   
    沈：但你創辦的《號外》在我的印象中是一個很消費的、不那麼「左」的刊物。
   
    陳冠中：確實是，很多時候人是很分裂的。離開學校之後，新左的傾向還強一點。離開雜誌去做電影時，尤其是在1980年代，香港完全陷入自由市場原教旨主義的氛圍里，個人很難獨善其身。那時候唯一進步的事情，就是做了環保組織。
   
    「解釋歷史」與當下意識形態之爭相關
   
    沈：為什麼跑去做電影？
   
    陳冠中：電影一開始就很有興趣。中學時候就有。可能比對左翼思想的興趣開始得更早。1981、82年，那是香港電影開始起飛，很多從國外回來的新派導演，他們看我做的雜誌也很新，所以就找我來編劇。
   
    沈：你會編劇嗎？
   
    陳冠中：邊寫邊學的。寫了好多劇本都沒拍，那個時候拍了的都是有點歷史性的，有三個《香港1941：等待黎明》、《上海之夜》、《花街時代》。
   
    沈：你一直對歷史很有興趣？
   
    陳冠中：都是一個階段一個階段的。在那個時候，對當代史很感興趣。
   
    沈：在你的《盛世》中，主角「老陳」排斥不懂歷史的年輕人，傷感很多當代中國史的書寫消失。你為什麼會認為記住歷史那麼重要？
   
    陳冠中：如何解釋歷史，跟當下的意識形態之爭很有關係。
   
    沈：對歷史的解讀是一種話語權力的表現。之所以要這樣來表現歷史，很多時候證明政治合法性的需要。你為什麼認為對於年輕人，關注政治、關注歷史是不是他們必須關心的問題？
   
    陳冠中：好像凱恩斯的那句名言，很多人認為他們不受任何思想的影響，其實只是活在死去的思想家的體系中。就算不怎麼喜歡歷史的年輕人，其實都是活在某些人給你的歷史論述中。
   
    沈：你希望年輕人去了解歷史，獲得自我思考的能力。但有時候，一個年輕人不關心中國歷史，但不排除他她能獲得思考能力。
   
    陳冠中：所以我說不管想不想，實際上接受了人家給的歷史論述。看官方歷史的，接受的是一套，整天只看美國碟的，又是另外一套。好像知道些事情，卻不去追問。大部分人是這樣的情況，有時候我覺得挺悲觀的。但是，起碼應該有些人盡量去找好像比較對的解釋。
   
    沈：哪些人應該去做這個事。
   
    陳冠中：比如說，知識分子。
   
    沈：也就是說你假設了只有儘力去多了解事情，多了解事情的不同方面才是對的。
   
    陳冠中：我們不應該走進一種文化相對主義或虛無主義的立場。應該更積極一點。哪怕很難掌握所有的真相，也不要完全放棄，走到另一個極端，認為根本就是相對的，這樣的話，世界上一切都沒有意義了。要成為一個知識分子更應該多知道一點。
   
    沈：你怎麼看待中國知識分子前段時間的「普世價值」之爭。
   
    陳冠中：我覺得我們應該建立一種新的普世價值，不可能是中國特殊價值，也應該對西方「普世價值」作出審視。是由於全球新問題湧現出來的新的價值，比如，我們現在知道地球的資源是有限的，科學並不能解決一切問題。在全球緊密相連的時代，如果每個國家都走自己的模式，可能是不通的，怎麼一起做一個新的模式出來，可能是我們要考慮的問題。
   
    沈：也就是說應該有新的話語體系應該被產生出來。以前的一些概念範疇需要重新清理，在你看來，最主要的有哪些？
   
    陳冠中：從中國的立場，首先是進入一個「后國共」、「后冷戰」的時代，世界進入到「后西方」、「后白人」、「后帝國」、「后霸權」的時代。那麼這裡的「后」不是要把之前的清理掉，是批判、保留、超越。超越不是說把原來的東西丟掉。還有「發展主義」的思維，包括馬克思在內的一些思想家認為，歷史是一個階段一個階段地往前發展，經濟發展可以解決很多問題。馬克思相信最後政治會終結，那時每個人都可以自由地做自己的事情。這只是一種假定，是要檢討。
   
    沈：一種線性的發展觀，現在提出的科學發展觀算不算對它的超越。
   
    陳冠中：如果正確理解，科學發展觀確實是的。但現在我們看到的科學發展觀，是走向過度理性化的組織。
   
    沈：過度地認為科學能解決一切問題。
   
    陳冠中：對科學的理解是過度量化的、狹窄的理解，還不是真的協調的可持續發展。比如說，我們的教育制度，不能說不科學，考試製度、課程都很標準化、規範化、量化，但教育的目的是什麼卻不問了。
   
    沈：除了反思線性發展觀，是否還需要反思「民族國家」這樣的概念。
   
    陳冠中：在一個全球化時代，首先國家肯定要擔當很重要的角色，但沒有哪一個國家能夠自己解決所有的問題，有些問題需要全球或跨國合作。所以，既要做好國家分內的事情，同時，也不能只管自己的國家。這也就要求我們跳過從前的「世界政府」的那種思維，也要求我們不能簡單地進入「只有自己的國家利益」的思維。其實國家利益是建基於國際上是否有一個良好環境。狹隘地追求「凡事以我為主」的國家利益，最後可能會招致更大的損害。
   
    沈：這個觀點聽起來和中國哲學家趙汀陽所提的「天下體系」有相似之處，他認為現在根本沒有世界，因為大家沒有一個相似的世界觀，他認為現在沒有真正的世界政治，要解決這個問題，首先要建立一個各個國家都能從整體出發來考慮自身問題的思考框架。
   
    陳冠中：我覺得中國的「天下觀」是一種很有潛力的觀點，但不必太過強調這是中國獨有的思想，而貶低了西方思想中的同類想法，比如世界主義的思想，從希臘、希臘化時期的思想到啟蒙時代康德思想，再到現代西方的世界主義和全球治理的觀念。我其實沒有看到「天下觀」比西方甚至印度的世界主義觀念更高明一些。
   
    沈：但是可以換個角度來看趙汀陽的思想，比如英國曼徹斯特大學政治系教授柯嵐安（WilliamA.Callahan）就指出趙的「天下體系」有很多漏洞，但趙的目標卻只是為了探索中國思想解決當代問題的理論可能性從而「超越歷史的限制」。再進一步說，趙汀陽不過是在當今全球困局的境遇下，試圖創造一種有歷史保留卻又有超越性的話語體系。
   
    陳冠中：這個時代，真的要對「民族國家」進行檢討。但這並不是否認國家在國際關係這一領域的重要性，國家作為合約的遵從者，作為其國民基本社會保障的提供者都是非常必要的。但是，不能只用「國家」作為單位視野來看問題。
   
    沈：前面我們提到的「市場和政府」也需要找到一個平衡點。
   
    陳冠中：基本上，全部靠市場一定是個神話，這是根本不可能的事情。應該是種混合經濟模式，兼顧市場與政府規劃、自由與公正、發展的效率與分配的公平。
   
    沈：小康社會算不算一個願景？
   
    陳冠中：算，小康應該算一個，它是一個得到社會認同的願景。但不是所有東西都能放到「小康」這個裡面。比如，小康是否指中國每人擁有一部汽車？如果真實現這個，那世界就完了。
   
    沈：和諧社會算不算能把所有東西都放進來的願景？
   
    陳冠中：算。但是，這個概念的工具操作性還不清楚。到底什麼是和諧社會，比如和而不同算不算？
   
    沈：也就是說，一個好的社會認可的願景應該具有一些可操作性的二級定義，以及一些可衡量的指標。
   
    陳冠中：這就需要討論。而不是說一些籠統的官話套話。就算現在官本位的架構，也是可以做得更好的。但這幾年，我觀察，這種架構有一種越來越僵化的趨向。
   
    沈：是什麼造成這種僵化的趨向，是意識形態的管理太過嚴格了嗎？
   
    陳冠中：也許真的是意識形態的管理太過嚴格了，人人自保。
   
    沈：因為怕影響仕途，所以寧願不說真話，這其實是讓人們為了個人利益而敗壞國家利益。其實每個國家都有意識形態，每個國家都有意識形態的管理，我們國家也需要管理意識形態，但是它的機制和理論都太落後了，落後於時代的發展了。
   
    陳冠中：其實管理機制的最重要問題就是，能否給自身設一個負面反饋的機制。誰都會犯錯誤的。我接觸到的不少官員、政協的朋友，這幾年都覺得特壓抑，不敢說不敢做。特彆強大的要「統一口徑」。
   
    作為「中國人」的願景
   
    沈：你怎麼定位自己？
   
    陳冠中：一個住在北京的香港人。一個中國人。
   
    沈：你對「中華民族的復興」這樣的願景有感覺嗎？
   
    陳冠中：我比較關注全人類怎麼樣更好的活下去，在人類文明自我反省和共同進化的現階段，中華民族肯定要扮演重要的角色。
   
    沈：你對中國是怎樣的感情？
   
    陳冠中：情感是不用說的，主要都是看中文，吃中國菜，交往的朋友絕大多數是華人，住在中國的土地上。
   
    沈：你會在北京長住嗎？
   
    陳冠中：長住啊。
   
    沈：很多人說這裡污染很嚴重，交通擁堵。
   
    陳冠中：北京還有很多缺點，但是它的優點也太明顯了，對我來說。
   
    沈：最吸引你的是什麼？
   
    陳冠中：就是人啊。人跟文化。有趣的人比較多，其它缺點都可以容忍。
   
    沈：從古至今的中國人，有沒有你喜歡的。比如說我就喜歡司馬遷啊，蘇東坡啊。
   
    陳冠中：司馬遷很好。我覺得西漢早年是一個分水嶺，雖然經過了秦，但司馬遷基本上想把武帝以前的中國世界寫到一本書裡面。從史記我們看到很多西漢以前的情況，是跟武帝以後的中國很不一樣的。司馬遷之後一百多年是班固的漢書，漢書里表現出來的世界是很僵化的。而司馬遷呈現出來的世界是很活潑的。司馬遷是最後一批知道先秦中國在想什麼的人。我比較喜歡司馬遷之前的中國，先秦的時代比較有意思。
   
    沈：司馬遷是一個很有現代精神的人，你看他把那些「雞鳴狗盜」之徒都寫入歷史，真的很了不起。除了司馬遷，還有誰？
   
    陳冠中：要說當代，李安挺了不起的。他拍過不同類型的電影。
   
    沈：他的《色戒》很有爭議。
   
    陳冠中：在大陸有爭議，但李安很多電影都很好，《冰風暴》等。從司馬遷到李安，一下跳得太遠了。我覺得了不起的人很多，但說不上崇拜。
   
    沈：是不是看得太多了？那這種不會驚奇的感覺如何？
   
    陳冠中：我覺得來大陸十年頭腦才清醒過來，之前有很多慾望，想做各種事情表現。後來沉靜下來，不做事，看大量的文章，各種各樣的，才慢慢清醒過來，組織好自己的思維。像我這樣的人挺多的，不是沒有知識，是沒有組織好自己的思維。
   
    沈：組織好自己的思維是啥意思？
   
    陳冠中：就是說能自己能獨立判斷了。以前是跟著人家的想法走，自己很難判斷。雖然我作為一個評論作者已經很久了。
   
    沈：呀，那你以前都是瞎寫咯。
   
    陳冠中：我不能驕傲地說以前寫的東西有什麼太好的。以前的東西有現在沒有的趣味，思維很靈活。但是能整全地組織自己思維，能獨立判斷，還是這十年。
   
    沈：這時你多大了？
   
    陳冠中：50歲之後才有這樣的狀態。
   
    沈：按孔子的說法，五十知天命。
   
    陳冠中：現在的思想稍微清楚一點了，情緒很安靜了。之前整天做生意，不管是做雜誌、電視台還是電影。各種各樣的事情牽扯，幫資本家投資，大量焦慮。現在做的事情，物質上沒有回報，也沒有焦慮了。無欲則剛，我想是很重要的。我看佛教的書很久了，大約20年。
   
    沈：看佛教的書是因為對死亡有了概念？
   
    陳冠中：死亡、其它問題讓我開始閱讀佛教的書，後來不執著，就沒有什麼的大不了。
   
    沈：不執著是否會失去一些東西？
   
    陳冠中：這裡說的執著要這樣解釋，不執著不是不做事，而是不執著於得失。執著就是佛教術語中說的第二重思想。第一重思想是自然而然的思想，就是該做什麼事情就去做，但不要整天想得失，整天想得失就陷入第二重思想。
   
    沈：如果你面對的是愛情，那你能做得能不期待得到你的愛人嗎。
   
    陳冠中：呃，那我不知道。