同是《零八憲章》起草人的鮑彤：「 和諧社會要讓人講話 」（圖)

鮑彤：和諧社會要讓人講話
作者  古莉
發表日期 31/12/2009 更新日期 05/01/2010  16:32 TU

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鮑彤先生


2009年，中國經濟躍居世界前列，但社會矛盾和民族矛盾加劇。本次《人與社會》節目採訪原中共中央委員，中共政治局政治秘書鮑彤先生，請他為中國社會「把脈」。

問：中國成為世界第一大出口國和第二大經濟體，另一方面，中國社會矛盾和民族矛盾都在激化，不斷發生重大衝突。中國公安部最近強調，要先發制人，打擊境內外敵對勢力。中國當局如此有錢，如此強大，為什麼害怕呢？

鮑彤：我看恐怕有點反應過度。都很清楚，中國現在很強大，崛起了，矛盾很多，很腐敗。這是事實，但是對這個事實的反應也過度了。中國老百姓想不想說話呢？想說話。那麼可以不可以說話呢，好像害怕說話。這種害怕，我看也過度了，都過度了。

問：怎麼樣才能讓中國社會變得和諧一點，就是說，政府不害怕，不過度，老百姓也不害怕，也不過度。

鮑彤：我看很簡單，把人當人，中國就平安無事了。現在的問題，往往是把人不當人，毛病就在這個地方。人，是中國的優勢。不是說中國崛起嗎？到底崛起了什麼呢 ?無非中國有幾億個世界最廉價的勞動力，創造了很多的財富。這些財富因為國內沒有購買力，只能外銷，因此成了最大出口國。中國成為世界最大經濟體是個奇迹嗎？我看不是奇迹。全世界人口五分之一都在中國，中國怎麼能夠不佔一塊大地方呢？早就崛起了，馬可波羅的時候就崛起了，清朝愛新覺羅統治的時候也崛起了。這個沒有什麼了不起。但是一聽到這個就心花怒放，以為是自己的成就，偉大、偉大。其實地大物博人口眾多跟主觀的努力有什麼關係？倒是廉價勞動力，跟主觀努力很有關係。什麼關係？就是不準組織工會，因此勞動力永遠得不到社會必要的勞動價值。因此，為中國的富豪們創造了許許多多，五光十色，珠光寶氣，金碧輝煌的東西。

問：有人說，中國有仇視富人的情緒，您認為仇富情緒是來自「紅眼病」，還是有其他原因？

鮑彤：如果在一個正常社會裡，仇富情緒是不需要的。但在一個腐敗的社會裡，富，往往經常跟腐敗、不公平、權利混在一起。在這種情況下，仇富情緒就是可以理解和很難避免的。如果要避免，這個社會就必須改組，仇富這個心理之所以存在，是由於有這樣一個社會條件才出現的。這有一個公平的問題。

問：您剛才說，讓中國社會變得穩定，就是要拿人當人看。那麼中國政府說，很多人因為他的統治而吃飽飯了，就是當人看了…

鮑彤：不是，這不是當人看。對牛馬，也可以把牛喂得好好的，把馬喂得好好的。牛馬跟人所以不同，就人來說，大概是人的嘴巴有兩個功能，而牛馬的嘴巴只有一個功能。牛馬的嘴巴就是吃草。人的嘴巴除了吃以外，還得有一個功能，就是要說話。把人當人看，我看第一個條件就是言論自由。自己可以說話，別人也可以說話；主旋律可以說話，非主旋律也可以說話；愛社會主義的人可以說話，不喜歡社會主義的人也可以說話；愛計劃經濟的人可以說話，不愛計劃經濟的人也可以說話；愛無產階級專政的人可以說話，不愛無產階級專政的人也可以說話；愛共產黨的人可以說話，不愛共產黨的人也可以說話。如果這樣，這個社會就和諧了。和諧就是要把人當人，要讓人說話，要讓人說不同的話。哆唻咪發唆（Do-Re-Mi-Fa-So），這叫「和而不同」。如果都是「哆哆哆哆哆」，那就不叫和諧。所以有各種各樣不同的聲音，這個社會就能夠和諧，就能夠互相理解。不讓人家說話，怎麼能使人家理解你？這叫緣木求魚，很難很難。我看中國第一個需要的，就是言論自由，拿人當人。人的嘴巴除了生存權以外，還有說話權。用中國憲法來說叫做「言論自由」；用人權公約的話來說叫做「要有自由表達的權利」。比如《零八憲章》，就讓它自由表達表達，這很好，沒有問題。不讓人家表達，壓制，那就是不把人當人。壓，壓，壓到最後，起什麼作用呢？我看就是沒有閥門了。一個鍋爐沒有閥門，那是最危險的鍋爐。

問：中國當局最近把劉曉波，胡佳，郭泉等異見人士抓起來判刑。維權律師也受到壓力，高智晟下落不明。他們都被指控「顛覆國家政權」。您覺得這些人是顛覆國家政權嗎？

鮑彤：你剛才舉的人當中，有的人我認識，而且比較熟悉，像劉曉波；有的人我沒見過面，但聽說過，我看過他們發表的文章，對他們有一定了解。我認為，這是正常的公民的正常表達，完全不必驚慌失措。把正常公民的正常表達，用毛澤東的兩個「矛盾」一衡量，然後把自己的好惡加進去，一看，哼！這是敵我矛盾，敵我矛盾怎麼辦？只准他規規矩矩，不准他亂說亂動，抓起來，鎮壓！這一套東西，共產黨統治60年，熟能生巧，現在都「巧」到邪門上去了。聽到什麼東西就是「反華言論」，就是「顛覆」。

老老實實說，誰能顛覆中華人民共和國？確實它已經被顛覆了，被誰顛覆了？被毛澤東顛覆了，被鄧小平顛覆了。因為這個國家叫做「共和國」。「共和」本來應該「主權屬於人民」。但是毛澤東一顛覆，叫做「東西南北中，工農商學兵，共產黨領導一切」。領導一切的權利已經被共產黨拿到了，「主權在黨」的國家，絕不是「共和國」。因此，共和國早就被毛澤東顛覆了。鄧小平繼承毛澤東的事業，繼續顛覆，主權在黨，他的軍隊可以向老百姓開槍。那些把毛澤東、鄧小平當神供起來的門徒們，實際上很清楚地知道，中華人民共和國不是「共和國」。既然中華人民共和國已經被毛、鄧，被一黨專制顛覆掉了，請問，劉曉波和《零八憲章》還有什麼資格能夠顛覆中華人民共和國？

《零八憲章》的內容我相當熟悉，因為我也是起草人之一。起草的時候，就我本人的初衷來說，絕不是想顛覆人民共和國，而是痛恨我這個中華人民共和國已經被顛覆了。我要挽救它。所以這是愛國，這是一篇熱誠。把愛國的人說成是敵人，我不這道這個審判者或者領導審判者的領導者的這種審判要達到什麼目的。我想，他所愛的國，不是人民共和國。「主權在民」的國應該允許老百姓有言論自由。不僅要允許，而且要鼓勵。

鎮壓言論自由的國家，過去古代是有的，而且是很不稀罕的。到了20世紀就不多了。到了21世紀應該更少了。為什麼我們這個人口大國，全世界五分之一人口都住在這塊地方上的中國，現在還要把老百姓的嘴巴封起來，不準表達。我覺得這樣做法對國家沒有好處。把愛國人士的言論當作敵對分子的言論，那是犯了一個根本性的錯誤。這個根本性的錯誤，就是把人不當人，只當作敵人。這是一個極大的判斷錯誤，後果是十分嚴重的，其嚴重，毛澤東的時候，文化大革命已經表現了這種後果，大躍進已經表現了這種後果。鄧小平天安門鎮壓，已經表現了這種後果。現在還要重複這種根本性的錯誤，我覺得是不可理解的。

人與社會
鮑彤：和諧社會要讓人講話[法廣]

我很尊敬趙紫陽，因為他為學生說話是他在位的時候。而那這位鮑彤先生，則是在下台之後20年，才起草什麼「08 憲章」，在他個人影響力最強的時候，他怎麼不敢起草89憲章？別老打著民主自由的旗號好不好？鮑彤只是想借趙紫陽的光為自己撈取什麼而已。

我很尊敬趙紫陽，因為他為學生說話是他在位的時候。而那這位鮑彤先生，則是在下台之後20年，才起草什麼「08 憲章」，在他個人影響力最強的時候，他怎麼不敢起草89憲章？別老打著民主自由的旗號好不好？鮑彤只是想借趙 ...
新手登陸 發表於 2010-1-9 01:20

哦，小同學，你稍有點歷史感行不行 ？ 別時空倒錯，犯常識錯誤。鮑彤輔佐趙紫陽的那個時期，「 民主自由 」 的氣氛遠比現今濃烈，你多大啦 ？ 知不知道那段歷史 ？

哦，小同學，你稍有點歷史感行不行 ？ 別時空倒錯，犯常識錯誤。鮑彤輔佐趙紫陽的那個時期，「 民主自由 」 的氣氛遠比現今濃烈，你多大啦 ？ 知不知道那段歷史 ？
那時的「民主自由」氣氛比現在濃烈在那裡了？那時的貪官黑幫有人敢抓嗎？就算抓了，那時的律師有敢給黑幫辯護的嗎？如果鮑彤先生在89年以前敢發這份「88憲章」，他就是個表裡如一的人，否則就是想藉機撈好處撈名分的人。至少在我眼中是這樣！

4# 新手登陸

看來，你什麼也不知。但發言大膽，且 「 意志堅定 」，又急於完成某項任務，迫不及待要把你那篇破文反覆示人。近幾天，聽說新手登陸人數不少，一登陸都是直奔劉曉波這個目標去的，想必你也是其中之一 ？

又要把我打成「獨輪運」了吧？你們到處大談民主自由，到我這怎麼就不行了呢？

哦，前面說錯了，是要把我打成「共特」。

又要把我打成「獨輪運」了吧？你們到處大談民主自由，到我這怎麼就不行了呢？
新手登陸 發表於 2010-1-9 03:44

要稱你為 「獨輪運」 豈不在恭維你 ？!  你談什麼都成，但沒聽見你嘴裡有什麼民主自由，倒是看見一個四處灑潑髒水的小同學 。

哦，前面說錯了，是要把我打成「共特」。
新手登陸 發表於 2010-1-9 03:46

疑似 。不需打，你的言論是你的身份識別卡 。

雖然你滿嘴的民主自由，可你怎麼就不能容人和你說的不同呢？假的吧？

難道這就是您所謂的民主自由？還是你只是想取代現政權而已？

那你只是想取代現政權辱罵現政權了？和劉曉波一樣貨色！

你自己在前面說：「 和諧社會要讓人講話 」，你怎麼就。。。？

10# 新手登陸

小同學，你挺有趣。要知道，我頭上時不時被人戴上 「 帽子 」，" 光環 「 有之，「 鐵箍 」 也有之，一不留心，路經童心未泯、愛潑臟取樂的老頑童的屋檐，結局很不堪呢。你不知道，我這半年來有幸勉為其難獲得的命名別號加起來，或許比姓名最長的阿拉伯人還要長呢。對此，我不在意。別人要加給你，你硬要拒絕，有辦法嗎 ？ 小同學，就先收下，趕明兒，你也可以回贈別人一頂維吾爾小帽之類的嘛 ！來而不往非禮也。再者，有誰能擋住你發表不同意見 ？ 只有版主有這權力。如我，就常是執法對象，我還能堵別人的嘴 ? 你怕是太看得起我，小同學？！如你與我是不同政見者，那麼恭喜你了！你大可慶賀一番，多半有隻無形的手繪庇護你，你都不需要禱告。這回明白些道道啦，小同學 ？

你自己在前面說：「 和諧社會要讓人講話 」，你怎麼就。。。？
新手登陸 發表於 2010-1-9 08:29

這話在理，你請 。。。

鮑彤說滴不對，俗話說滴好，防民之口甚於防川。真不知道這個老黨員是為黨說話還是為民說話！

鮑彤說滴不對，俗話說滴好，防民之口甚於防川。真不知道這個老黨員是為黨說話還是為民說話！
半塊磚 發表於 2010-1-9 09:27

是啊，還是你明事理吶 ！ 鮑彤同志年紀大了，人性增強的同時，黨性急劇退化，真不應該哪 ！

鮑彤訪談二：我希望中華人民共和國還是一個人民共和國
作者  肖曼



聽眾朋友，在昨天的柏林牆倒塌20周年特別節目里，我們播出了對鮑彤先生採訪的第一部分，在六四事件后被判7年徒刑的原中共中央委員，政治局政治秘書鮑彤先生，儘管當時身在秦城監獄，但當他知道柏林牆倒塌，東歐專制國家和平轉型的情況時，曾經直覺地感到：「北京的流血代替歐洲人流血」。他感慨「中國本來也應該可以跨出一個比較大的步伐」。對於柏林牆倒塌時為什麼沒有流血這一問題，鮑彤先生回答說，東歐共產主義國家「可能沒有鄧小平，可能他們的領導人不願意作鄧小平，可能他們的中級幹部不願意作中國的中級幹部」。 鮑彤先生還對自己在20年前政治抉擇和這20年以來的努力表示：「我做了我能做的事情，我做了我應該做的事情，我盡了我的責任」。

下面播出的訪談第二部分中，鮑彤先生就中國未來民主道路，中國民族問題重要性等方面發表意見，他特彆強調「中國人當務之急就是要使人民共和國成為真正的人民共和國」。下面請聽這部分的內容：

記者：「十一」的時候，江澤民出來了，他是不是很想發揮當年鄧小平的作用？

鮑彤 ：江先生嗎，當然也是人中的龍鳳，是一位英雄，英雄總有一點英雄的報負。你看到哪位英雄沒有抱負？

記者：胡錦濤據說是鄧小平隔代指定的，下一次中共18大上，如果由胡錦濤他們決定指定一個接班人，可能還不行，可能還需要在世的長輩，也就是江澤民來指定，江澤民肯定也很想發揮作用，他還沒有真正推出歷史舞台。如果是這樣的話，就又回到20年前，這個制度如果不改，就又要找一個老人。

鮑彤 ：我希望中華人民共和國還是一個人民共和國，我但願如此，我希望如此。中國人當務之急第一位的事情就是要使人民共和國成為真正的人民共和國，政府應是民選的。別的東西相形之下都可以緩行，可以放在第二位。你們所處的地方屬於歐盟國家，參加歐盟有個條件，一定得是民選政府，政府不是民選的就不能參加歐盟。如果聯合國將來也是這麼一個規定，參加聯合國的必須是民選政府。不是民選政府，別說當安理會常任理事國，你普通會員也不能當。這當然是我的幻想，如果是這樣的話，這才是普世價值。如果沒有普世價值，你要聯合國幹什麼？你搞一個中國特色的、他搞一個法國特色的、美國特色的，那還有國際社會嗎？聯合國就是國際社會，國際社會就是搞普世價值的。所以歐洲走在了前頭。

記者：這兩年，自從中國辦奧運，出現了西藏和新疆問題。不知道在趙紫陽當政的時候，遇到過沒有民族問題？

鮑彤 ：民族問題，紫陽並沒有想的很多，我知道民族問題想的多的是耀邦。在民族關係方面，耀邦遇到的事情，處理的問題，思考的深度，超過趙紫陽。

記者：胡錦濤當西藏第一把手的時候，鎮壓的了1989年3月的拉薩騷亂，您對那個事情有記憶嗎？

鮑彤 ：我沒有記憶，我不了解這個過程。不是打官腔，我真的不了解這個過程。但是我可以相信這件事情和他(指胡錦濤)無關。我相信這樣的事情是鄧小平決定的，我相信象這樣的事情，紫陽當時是總書記他也無權拍板。

記者：當時中央對西藏的事情沒有討論嗎？

鮑彤 ：我的印象在常委會上沒有討論，但是我當然知道處理的情況，處理是以後的事情。最早的拍板的事情我不知道，但我相信這樣的事情當然是鄧小平拍板的。

記者：胡錦濤當時在西藏當第一把手，所以就把鎮壓的責任放在他身上。

鮑彤 ：這不合適。

記者：而且由於胡錦濤有一張戴著鋼盔在拉薩街頭的照片，所以給西方媒體留下深刻印象，這或許對他有些冤枉，誰在那個位置都要這麼做。

鮑彤 ：是的，這就是獨裁政府，就是鄧小平一個人獨裁。就這件事，如果說要當時在地方工作的幹部來負責，是不對的。我說不僅是地方幹部不能負責，就是在中央工作的，象趙紫陽這樣的，也沒辦法給他負主要責任。當然，如果他們研究過的話，也應該負責任，我不了解這個情況，但是我相信這樣的事情就像六四一樣，除了鄧小平，還有誰敢拍板？我的腦子裡都沒有中央開會討論的記憶，別說這種問題，就是國際問題大概也沒法討論，比如說越南，討論過嗎？我不知道。

記者：越南戰爭沒有討論過啊？

鮑彤 ：我沒聽說過討論，我不知道。我印象中從人民日報看到鄧小平在參觀美國國防部說「要教訓教訓越南」。他是在討論后說的嗎？這不是機密，查人民日報就可以知道。

記者：現在的民族問題可能都是集體討論的了？

鮑彤 ：我相信現在都是集體討論，毛、鄧這樣的強人已經沒有了。不討論怎麼辦？

記者：中國這麼大，民族地區這麼大，西藏很大，新疆也很大。

鮑彤 ：這是非常大的一個問題。要關心中國統一，就必須要關心民族和睦。如果不考慮民族和睦，嘴巴上講統一，這樣的人好像非常熱心於愛國和統一。實際上又得說這個話：緣木求魚。多民族的國家能不考慮這個嗎？當年他們也知道的，他們要搞自治，當時連漢族都要自治，叫「聯省自治」。何況不同的民族呢？

記者：但是現在一有問題，

鮑彤 ：馬上就是「敵對勢力」，毛澤東50年以前講過什麼「正確處理人民內部矛盾」，30年以前，我還覺得這是一個經典，現在想想這只是一個最簡單化的辦法。凡是我不喜歡的東西，它就是敵人，敵我矛盾，凡是我不想下手的東西都是內部，都是自己人，人民內部矛盾。所以，有什麼依法治國啊？有什麼政策啊？一條界限一劃，是自己人，那就你好、我好、大家都好。是敵人，那就敵對勢力，想怎麼著就怎麼著。最簡單、最懶惰、最不需要負責任的，但是看起來又是振振有詞很有理由的一個東西。有人說依法治國，但我看中國哪裡有依法治國？無非是「依理論治國」。「依理論治國」的開端就是「正確處理人民內部矛盾」。當時我還覺得這是好東西啊，後來大概是違反了這些才搞的文化大革命。現在想這種東西本身就很成問題的。

記者：中國的一個希望和機會是台灣，中國的統一可能能夠加速帶來中國的民主化。您覺得呢？

鮑彤 ：可能象你希望的那樣，也可能未必象你所希望的那樣，很難說。沒有民主這個前提，統一不了的。這不是鮑彤的意見，這是毛澤東的意見。《歷史的先聲》第一篇就是毛澤東1944年在延安的講話，第一篇的最後一段還是倒數第二段，毛澤東就講：「在民主基礎上的統一，這是真統一，不在民主基礎上的統一，這是假統一。」 蔣介石要毛澤東統一，你必須統一服從我的領導，統一的政府，統一的軍隊，統一的政令。毛澤東回答：民主才是真統一，沒有民主的基礎那就是假統一。《歷史的先聲》, 笑蜀的那本書，毛澤東講的多清楚，毛澤東在替自己打算的時候，頭腦是清清楚楚的。我看台灣現在好就好在有一個民主的制度，不管誰上台，他不能不反映台灣民眾的意見，否則就站不住。這就是民主制度的好處。中國現在有個缺點，就是有了錯誤沒法改，就是因為沒有這樣一個民主制度。就出現我們剛才所提的反常的、變態的、奇怪滑稽的事情，或者是使人難過的事情，使人感慨的事情。制度問題真是非常重要。

記者：中國現在對外宣傳的力量還是相當強大的。

鮑彤 ：你如果宣傳真理強大，那很好。宣傳假東西強大，那就很不好，越強大越不好。最雄辯的是事實，而它最害怕的是事實，這就沒辦法，先天不足。

記者：現在網上的控制越來越緊，您的情況？

鮑彤 ：他們根本不讓我裝寬頻，他說：「我們領導上說的：你們這裡不能裝寬頻。」 我說：「這還了得，要是領導上說一句：我不能用公共廁所，我跑到馬路上怎麼辦？要是領導上說一句我不能坐公共汽車，那怎麼辦？好像公共汽車、公共廁所、電話線路都是屬於「領導的」。

記者：那您的電郵網址還是以前的？

鮑彤 ：已經蕩然無存了。

聽眾朋友，以上是對目前住在北京的原中共中央委員，政治局政治秘書，趙紫陽的重要助手鮑彤先生採訪的第二部分內容。本台在柏林牆倒塌20年之際對鮑彤先生的專訪內容已經全部播出，採訪文字稿將在本台網頁上刊出，感謝各位的收聽和閱讀。

1# guaiyoulia

好文！

鮑彤先生是個人物！可惜下台太早了～～

19# cenote

這世道，當家的越來越容不得有人性的人哪 ！ 唉。。。