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生物出現是遵循創世紀的「由植物到動物」「由陸生到水生」的過程么?

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研究 發表於 2008-1-14 12:12 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-13 20:06 發表


綜合起來,我想可以這樣概括你的觀點:

地球上生物出現的順序是:陸生植物(4.2億年)--水生動物(4.2億年到4.13億年)--陸生動物--人


以您提供的化石證據,只是質疑陸生植物與水生動物的先後問題。你的是否也贊同水生動物-陸生動物-人?

陸生植物化是尤其是孢子的化石微小不易被發現,同時,由於在陸地上的腐爛,不象死後埋在泥沙中的三葉蟲,魚類易於形成化石。它與三葉蟲等化石發現的難易程度有明顯差別。隨著近年考古學技術不斷改進,古老的孢子化石被發現,把陸生植物出現的年代提前了55百萬年。我相信在不遠的將來還會有更古老的植物化石被發現。
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Deux 發表於 2008-1-14 21:29 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-14 12:12 發表
以您提供的化石證據,只是質疑陸生植物與水生動物的先後問題。你的是否也贊同水生動物-陸生動物-人?

陸生植物化是尤其是孢子的化石微小不易被發現,同時,由於在陸地上的腐爛,不象死後埋在泥沙中的三葉蟲,魚類易於形成化石。它與三葉蟲等化石發現的難易程度有明顯差別。隨著近年考古學技術不斷改進,古老的孢子化石被發現,把陸生植物出現的年代提前了55百萬年。我相信在不遠的將來還會有更古老的植物化石被發現。 ...


你要知道,我並不是質疑水生動物和陸生植物的先後問題,或者說,這不是我的目的。我的目的是質疑你說的:

生物的創造順序是由植物到動物。動物的創造順序是由低級到高級。這與現今的考古學,分類學研究結果完全相符。


我想證偽只要一個證據就夠了,所以我才沒有跟你繼續探討經典動植物之外的物種問題。在那些問題里,神的麻煩更大。

我當然贊同:水生動物--陸生動物--人。因為化石證據就是這樣。你要說在這裡神蒙對了也行。但是更值得注意的是神在什麼地方蒙錯了。

我沒興趣討論植物和動物究竟哪個更容易形成化石的問題。化石形成有很多方面的因素,我也不是這方面的專家。我們只能探討已有的證據。

你的話我已經很滿意了,這個問題討論到這裡相信已經可以告一段落了。
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研究 發表於 2008-1-15 00:14 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-14 21:29 發表


你的話我已經很滿意了,這個問題討論到這裡相信已經可以告一段落了。 ...


謝謝參加討論。
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研究 發表於 2008-1-15 05:19 | 只看該作者

陸生植物化石補充

最古老的植物花粉已經被發現在前寒武紀的岩層中,1200mya.
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Deux 發表於 2008-1-15 08:28 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 05:19 發表
最古老的植物花粉已經被發現在前寒武紀的岩層中,1200mya.


關於這個化石,請給出原始出處。

另外,寒武紀沒有那麼早,是大約570-510MYe。如果早到1200MYe的話,是震旦記了。
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研究 發表於 2008-1-15 10:49 | 只看該作者

Fossil pollen in Grand Canyon Overturns Plant Evolution

Creation 12(1):38–39
December 1989
   
by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastating to the whole evolutionary framework as finding a human bone in a Carboniferous coal seam. Geologist Dr Clifford Burdick, a creationist, was the first to report finding fossil pollen grains of seed plants in the so-called Hakatai Shale, a layer of the Grand Canyon classified as 『Precambrian』.1,2 These findings have been challenged by Dr A. Chadwick, another creationist, and others as possibly due to contamination from the atmosphere.3,4

A research team of scientists from the Creation Research Society in the United States initiated a project to settle the question. They took several samples from the Hakatai Shale, and also from the so-called Supai Formation and Hermit Shale layers.

At each sample site, the first three to four inches (7.5 to 10 centimetres) of exposed rock was chipped off, to avoid any surface contamination (the pores in the rock are in any case too fine to allow pollen to penetrate to any significant depth). Then the rock beneath was sampled, taking care to avoid any cracks and fissures. The team opened previously sealed, sterile plastic bags just long enough to allow freshly flaked-off rock to drop in. They quickly resealed them. In addition, the collection was done in winter, with snow at the canyon top and all shrubs and trees dormant.

Great care was taken in the laboratory to avoid contamination. In addition, control experiments were performed in which, among other things, slides were exposed to the air in various actively used laboratories for a total of some 400 slide-exposure-days. Each slide was exposed for between seven and 57 days. In that time, only three possible pollen grains appeared on the exposed slides, although there were many other contaminants found - fungal spores, plant hairs, epitheleal cells (skin tissue), and even cells resembling blood cells. Thus, the chances of pollen from the air falling on to the slides in the short time they were exposed during preparation were extremely small.

The Results
From the nine samples taken (three from each formation), 43 slides were made. Sixteen of these showed the pollen of seed plants and/or cells of cryptograms (spore-bearing plants; a fern, moss or fungus is a cryptogram).

Identification was assisted by the independent assessments of a professional palynologist (someone who studies pollen) who did not know that the specimens came from 『Precambrian』 rock.

The accompanying photo shows just one of the finds. Interestingly, all the pollen was found in the Hakatai Shale specimens. One would expect air-borne contamination to have an equal chance of contaminating specimens from all three layers.

Conclusion
The weight of evidence favours the conclusion that fossil pollen is contained in 『Precambrian』 shale. This is contrary to expectations based on the accepted geological column.

Footnote
Anyone interested in this research is encouraged to read the three recent reports in the Creation Research Society Quarterly.

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society Quarterly, 24: 173-182.
References
Burdick, C.L., 1966. 『Microflora of the Grand Canyon』. Creation Research Society Quarterly. 3: 38-50.Return to text
Burdick, C.L., 1972. 『Progress Report of Grand Canyon Palynology』. Creation Research Society Quarterly. 9: 25-36.
Chadwick, A.V., 1973. 『Grand Canyon Palynology—A Reply』. Creation Research Society Quarterly. 9: 238.Return to text
Chadwick, A.V., 1981. 『Precambrian Pollen in the Grand Canyon—A Re-examination』. Origins 8(1): 7-12.
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Deux 發表於 2008-1-15 10:58 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 10:49 發表
Creation 12(1):38–39
December 1989
   
by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastati ...


#%$&#'%(#'%'........???!!!

麻煩給出考古學專業雜誌的出處。

這個結果要是屬實的話,早就是驚天動地的大發現了。

千萬別說什麼科學家只維護進化論。如果你真的這麼認為的話,看來你根本沒搞過科研。考古學家如果一輩子能有這麼一個發現,估計當時就得激動的精神失常,上帝親自來也阻攔不了他發表這個結果。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-1-15 11:04 編輯 ]
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研究 發表於 2008-1-15 10:59 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 08:28 發表


另外,寒武紀沒有那麼早,是大約570-510MYe。如果早到1200MYe的話,是震旦記了。


前寒武紀是寒武紀之前,而不是寒武紀。
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研究 發表於 2008-1-15 11:06 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 10:58 發表


麻煩給出考古學專業雜誌的出處。...


Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society Quarterly, 24: 173-182.

[ 本帖最後由 研究 於 2008-1-15 11:07 編輯 ]
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Deux 發表於 2008-1-15 11:06 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 10:59 發表


前寒武紀是寒武紀之前,而不是寒武紀。


呵呵,這點是我混淆了。我以為「早寒武紀」就是「前寒武紀」了。沒想到會有一個這麼懶的詞,把四分之三的地球歷史歸於一個紀了。
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Deux 發表於 2008-1-15 11:07 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 11:06 發表


Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Crea ...


有沒有刊名里不帶「creation」的?
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研究 發表於 2008-1-15 11:16 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 10:58 發表

千萬別說什麼科學家只維護進化論。如果你真的這麼認為的話,看來你根本沒搞過 ...


這個觀點我是第一次從您的論述中聽到。您這麼認為?我認為,無論是堅持進化論,還是創造論的科學家,都有他們的道理。反對進化論的科學論文是進不了PNAS的,因為他們不認為創造論是科學。這不是科學家維護什麼的問題。達爾文的進化論沒有得到完全的證實,可是我們的小學中學一直在講進化論,把進化論當成完善的科學理論,就象一加一等於二一樣正確。豈不知進化論是所有科學理論裡面最漏洞百出的理論。
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研究 發表於 2008-1-15 11:18 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:07 發表


有沒有刊名里不帶「creation」的?


為什麼?難道你想在PNAS裡面看到進化論的反證嗎?辦不到。
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Deux 發表於 2008-1-15 11:41 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 11:16 發表
這個觀點我是第一次從您的論述中聽到。您這麼認為?我認為,無論是堅持進化論,還是創造論的科學家,都有他們的道理。反對進化論的科學論文是進不了PNAS的,因為他們不認為創造論是科學。這不是科學家維護什麼的問題。達爾文的進化論沒有得到完全的證實,可是我們的小學中學一直在講進化論,把進化論當成完善的科學理論,就象一加一等於二一樣正確。豈不知進化論是所有科學理論裡面最漏洞百出的理論。 ...


呵呵,反對進化論並非就等於支持創造論。這句話已經被說了很多遍了。

如果我有推翻進化論現有理論的證據,絕對沒問題是可以在nature上發表的。但是這並不是說我的論據就支持創造論,明白嗎?可以神不給我這樣的機會啊。唉。

我們的中小學同樣在將牛頓的物理體系,也是當成完善的科學理論來講的。「就象一加一等於二一樣正確」。中小學的教育應該怎麼樣進行,是不是應該採取大學的教育方式,我沒興趣探討。但是我是從上大學開始了解到科學是什麼樣的。

進化論是不是漏洞百出,我也沒興趣探討。起碼全世界的非教會學校都教這個。如果這個世界上的人就是這樣鐵了心要支持漏洞,那也只有認命了,哈哈。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-1-15 11:43 編輯 ]
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Deux 發表於 2008-1-15 11:45 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 11:18 發表


為什麼?難道你想在PNAS裡面看到進化論的反證嗎?辦不到。


呵呵,我看到了無數的別的理論的反證,沒有發覺有什麼理論上的偏好。牛頓理論都能被反證,還有什麼忌諱?那麼我只能認為,沒有進化論的反證,是因為還沒發現。
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研究 發表於 2008-1-15 11:54 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:45 發表


呵呵,我看到了無數的別的理論的反證,沒有發覺有什麼理論上的偏好。牛頓理論都能被反證,還有什麼忌諱?那麼我只能認為,沒有進化論的反證,是因為還沒發現。


時間將證明一切。耐心的等吧。
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研究 發表於 2008-1-15 11:57 | 只看該作者
原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:41 發表


呵呵,反對進化論並非就等於支持創造論。這句話已經被說了很多遍了。

如果我有推翻進化論現有理論的證據,絕對沒問題是可以在nature上發表的。但是這並不是說我的論據就支持創造論,明白嗎?可以神不給我 ...


那您就讓nature 開個創造論專欄,看看有沒有人投稿。先謝謝了。
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 樓主| 在美一方 發表於 2008-1-15 12:29 | 只看該作者

看看這位發現化石花粉擊碎進化論的Clifford Burdick 「博士」

原帖由 研究 於 2008-1-14 20:49 發表
Fossil pollen in Grand Canyon Overturns Plant Evolution

Creation 12(1):38–39
December 1989
   
by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastating to the whole evolutionary framework as finding a human bone in a Carboniferous coal seam. Geologist Dr Clifford Burdick, a creationist, was the first to report finding fossil pollen grains of seed plants in the so-called Hakatai Shale, a layer of the Grand Canyon classified as 『Precambrian』.1,2 These findings have been challenged by Dr A. Chadwick, another creationist, and others as possibly due to contamination from the atmosphere.3,4



One of the most widely-cited instances of evolutionist "censorship" of creationists involves "Dr" Clifford Burdick, a geologist for the Creation Research Society and Institute for Creation Research. Burdick, the story goes, was arbitrarily refused a PhD from the University of Arizona solely because he is a creationist (Burdick was the original discoverer of the "Cretaceous human footprints" at the Paluxy River near Glen Rose, Texas).

The true story demonstrates otherwise. In 1960, Burdick, who had never been admitted to a degree-granting program, sat for his comprehensive exam for a PhD in geology. As Burdick himself later reported, "I 'browned out' several times during the exam, and could not answer even the most simple questions, that I knew as well as my own name. Even at that I was told I passed as far as knowledge of geology went, but I just ran out of gas and could not answer the reasoning questions, and being sick did not make too good an impression." (cited in Numbers, 1992, p. 260) Burdick failed the exam.

After filing and losing a lawsuit charging the university with religious discrimination, Burdick went to the Creation Research Society and told them the story. CRS President Walter Lammerts (這個可是創造論研究會自己的主席 )investigated, and found that, not only had Burdick also failed an earlier attempt to defend his MS thesis, ("The medicine I was taking seemed to paralyze my thinking apparatus," Burdick explained (Numbers, 1992, p. 261)) but he had also never received a Masters Degree that he claimed from the University of Wisconsin. At the same time, Lammerts was investigating the claim of David Warriner, a CRS member, who had recently lost his untenured position at Michigan State University. After looking into both matters, Lammerts concluded, "Though perhaps it is unfair to say so, I believe that most of the difficulties which have been related such as those of Warriner and Burdick are largely due to other personal problems." (Numbers, 1992, p. 270) Lammerts advised Burdick to drop the matter.

Instead, Burdick obtained a doctorate from something called the "University of Physical Sciences" in Phoenix, Arizona. Lammerts discovered that the "University" consisted of nothing more than a post office box, with no faculty, no campus, and no tuition fees. Outraged , the CRS demanded that Burdick stop using the "Doctor" title on his CRS papers.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/discrim.htm

這種碩士學位拿不到,博士資格考屢屢敗陣,又無可奈何地從某郵政信箱郵購「博士」學位證書的人,還有什麼credit談什麼科學發現?無怪乎連創造論研究會(CRS)都大光其火,責令其不要在CRS論文上使用博士頭銜兒
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研究 發表於 2008-1-15 13:42 | 只看該作者

回復 #58 在美一方 的帖子

我不了解該原始發現人的為人如何,如何得到的博士學位。也不明白在美對發現者的學歷問題能說明什麼?說明化石是假的?

但是他的發現是經過其他科學家的反覆驗證併到原始發現地重新採樣證明的。不知在美是否讀過我引的文章。

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society

原始發現人發表的文章是在1966年,1972年。而後來的確證工作(重新採集樣本)是在八十年代末進行的。在確證工作組裡已經找不到原始發現人的名字。

[ 本帖最後由 研究 於 2008-1-15 14:11 編輯 ]
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Deux 發表於 2008-1-15 18:06 | 只看該作者
原帖由 研究 於 2008-1-15 11:57 發表


那您就讓nature 開個創造論專欄,看看有沒有人投稿。先謝謝了。


呵呵,看來邏輯還有問題啊。

我說了,反對進化論並不等於支持創造論。所以Nature不會開創造論專欄,因為創造論根本不支持證偽,不是科學範疇里的問題。但是Nature絕對可以有反進化論的稿子,前提是找到了確實的證據。所以如果12億年前的花粉化石是真的,Nature決不會拒絕這樣的投稿,而且那樣的發現絕對是歷史性的。
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