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聖靈與邪靈的鬥爭

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Djogchen 發表於 2021-10-8 23:31 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
本帖最後由 Djogchen 於 2021-10-8 10:45 編輯




在彼得前書3 18 19裡彼得提到義的靈與不義的靈

3:18                  因 基 督 也 曾 一 次 為 罪 受 苦 、 〔 受 苦 有 古 卷 作 受 死 〕 就 是 義 的 代 替 不 義 的 、 為 要 引 我 們 到   神 面 前 . 按 著 肉 體 說 他 被 治 死 . 按 著 靈 性 說 他 復 活 了 。
3:19                  他 藉 這 靈 、 曾 去 傳 道 給 那 些 在 監 獄 裡 的 靈 聽

耶穌因 基 督 也 曾 一 次 為 罪 受 苦 、那就是聖靈蓋章了罪的靈,但耶穌去監獄超度那些有罪的靈,難道只有監獄才有罪的靈嗎?罪也分等級嗎?

唯一解釋就是耶穌為被判死刑或已執行了的正在附近陰間的鬼魂開脫他們們的罪

未知各位基督教徒有何高見?
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追求永生 發表於 2021-10-9 03:01 | 顯示全部樓層
本帖最後由 追求永生 於 2021-10-8 14:03 編輯

恰好前一段實際教會裡也提出這段經文討論,下面是我的分享。謝謝圓滿兄提出問題討論和思考。


我仔細看了一下英文和中文的翻譯,覺得有可能是翻譯的問題。翻譯並沒有錯,但是會讓人覺得不清晰,因為不清晰就會想到其它的可能上,對於並沒有融會貫通理解聖經的讀者來說,就會覺得不可理解,不可思議。下面我嘗試一下意譯,供參考。弟兄引述的文章其中的幾種解經,可以明顯看出,解經者並沒有放在整本聖經傳達的是神一致的一貫的關於救恩的旨意,永遠信實並不矛盾這個基本原則之下,而是就字面意義沒有限制的發揮下去。必須記住一個基點,彼得不會偏離基督和救恩這個主題,他的書信內容都是圍繞這個主題展開的,而且是針對當時的險惡環境有的放矢地針對問題書寫的這封書信。

18. 因為基督曾經一次為所有人的罪而死,義人為非義人,所以他能夠將我們帶回給神,就是將我們每一個人在肉身上治死,在靈里得活。(注意,後面的這個動名詞從句說的是我們,不是主耶穌,因為主耶穌在前面的條件里已經說過,作為一個前提。而後面這個我們,是他所以能作的事情。這個區分很重要,可以避免後面許多歧見誤解)

18 For Christ also died for sins once for all, the just for the unjust, so that He might bring us to God, having been put to death in the flesh, but made alive in the spirit;

19. 在基督的救贖之工中,他也對那些被罪所禁錮的眾靈魂傳講了他的救贖旨意。(這和18節經文一脈相承,說的是耶穌在替死贖罪的基礎上繼續拯救工作;同時,這裡靈魂是多數,正是第十八節肉身之死靈魂得活得救人的集合。題外話:這裡可以看到重生先於信的邏輯關係,先18節的靈里得活,然後19節的傳福音、建立信心,人不活,如何能認識神。被禁錮,指被罪轄制,所有罪人都是如此)

19 in which also He went and made proclamation to the spirits now in prison,

20.  這些人就是以前悖逆的那些人,如同神在挪亞時期,以忍耐等待方舟建成,終將那八個人從洪水中拯救一樣。(強調的是這些被耶穌拯救的人,都是和挪亞方舟所救的八個人一樣,神的忍耐一直到現在,直等到耶穌的救贖來臨,最終得到拯救,重點依然得救之人,就是耶穌贖罪和拯救之工的結果。根據上下文,把挪亞方舟看成是神忍耐拯救的一個例證就好,而且重點是八人,不是那些悖逆的人。本節開頭悖逆的人,特指得救的人,他們以前是悖逆的人,現在命運已經徹底反轉。)

20 who once were disobedient, when the patience of God kept waiting in the days of Noah, during the construction of the ark, in which a few, that is, eight persons, were brought safely through the water.

總結一下。這裡彼得教導主耶穌所作和我們今天傳福音要做的完全一樣,都是對罪人傳福音,我們得救完全是主耶穌的贖罪、神的忍耐的結果,一句話,我們得救全靠神的恩典。這和整本聖經的教導完全一致。所謂耶穌去地獄傳福音,只是有些解經者的聯想和誤解下的發揮,不符合彼得的原意。

供參考,謝謝大家。
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-9 03:37 | 顯示全部樓層
追求永生 發表於 2021-10-8 14:01
恰好前一段實際教會裡也提出這段經文討論,下面是我的分享。謝謝圓滿兄提出問題討論和思考。

明白!這裡「監獄」只是一個代名詞
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-9 23:36 來自手機 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Djogchen 於 2021-10-9 11:39 編輯
追求永生 發表於 2021-10-8 14:01
恰好前一段實際教會裡也提出這段經文討論,下面是我的分享。謝謝圓滿兄提出問題討論和思考。




一段經文的誤解其中一大原因是在翻譯上的詞不達意 好比陰間這概念 在使徒行傳里也曾出現這名詞 那是彼得預料猶大的下場(使1-15----2-27)
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追求永生 發表於 2021-10-11 04:19 | 顯示全部樓層
Djogchen 發表於 2021-10-9 10:36
一段經文的誤解其中一大原因是在翻譯上的詞不達意 好比陰間這概念 在使徒行傳里也曾出現這名詞 那是彼得 ...

沒錯,翻譯和解經有相似之處,因為實際上原文聖經的一個詞可以有多種解釋,所以根據上下文、根據整本聖經,理解和翻譯一段具體經文,非常關鍵。不過,這個認為也很困難,如果對信仰對象、對整本聖經啟示的信仰核心內容不甚了之,遇到具體經文不知道取捨,也就不奇怪了。

圓滿兄加油!
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-16 07:09 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Djogchen 於 2021-10-15 21:33 編輯
追求永生 發表於 2021-10-10 15:19
沒錯,翻譯和解經有相似之處,因為實際上原文聖經的一個詞可以有多種解釋,所以根據上下文、根據整本聖經 ...


彼得引述的諾亞方舟是神以水的洗禮救了那八人,這也是你的神學論「救恩在信之前」,也是你對這段文所強調重點所在 對嗎?

但是這與保羅的「因信稱義」是否有矛盾?
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拎不清 發表於 2021-10-17 04:47 | 顯示全部樓層
你談的這段經文有個前提,那就是靈是什麼?靈分種類嗎?對有神論者分為只有一神和有多神之分,前者自然是一靈,而後者則是多靈論者。基督教是一神論·信仰者,所以靈也只能是為一的,所以經上說人成為有靈的活人,當是指有神地靈的活人。可為什麼經上不這樣寫呢?其實這就是人的各種信仰所有的共同特點-模糊性。每一種信仰督要求有普適性,所以也就離不開模糊性。不知不覺中,神的靈成了人地靈或人地靈魂。
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拎不清 發表於 2021-10-17 05:14 | 顯示全部樓層
追求永生 發表於 2021-10-11 04:19
沒錯,翻譯和解經有相似之處,因為實際上原文聖經的一個詞可以有多種解釋,所以根據上下文、根據整本聖經 ...

對整本聖經啟示的信仰核心內容不甚了之,遇到具體經文不知道取捨,也就不奇怪了。

先不要自以為是!對整本聖經啟示的信仰核心內容,你了解嗎?聖經是啟示的文?耶穌在對迦南婦人說的,明確表明以色列人是神的兒女,外邦人是狗。你能用啟示變換兒女和狗的地位嗎?
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-17 06:36 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Djogchen 於 2021-10-16 17:40 編輯
拎不清 發表於 2021-10-16 15:47
你談的這段經文有個前提,那就是靈是什麼?靈分種類嗎?對有神論者分為只有一神和有多神之分,前者自然是一 ...


他 藉 這 靈 、 曾 去 傳 道 給 那 些 在 監 獄 裡 的 靈 聽


好明顯,彼得這話就是分開前者是聖靈,後者是人的靈


這與一神或多神論扯不上關係吧?
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追求永生 發表於 2021-10-17 06:37 | 顯示全部樓層
Djogchen 發表於 2021-10-15 18:09
彼得引述的諾亞方舟是神以水的洗禮救了那八人,這也是你的神學論「救恩在信之前」,也是你對這段文所強調 ...

沒有矛盾。當經文談信心的時候,並不一定是得救有關的那個信心,但是有一個普遍的原則,凡事不是出於信心就是犯罪。比如耶穌對那個婦人說,你的信救了你。這個信心就是治病的信心。也就是說,凡是神的恩典,都是通過當事人的信心臨到一個具體人身上的。何況是重生得救這樣的根本大事,但是這樣的信心不是自我產生的,而是神恩賜的結果。否則怎麼知道是信耶穌。
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追求永生 發表於 2021-10-17 06:40 | 顯示全部樓層
拎不清 發表於 2021-10-16 15:47
你談的這段經文有個前提,那就是靈是什麼?靈分種類嗎?對有神論者分為只有一神和有多神之分,前者自然是一 ...

正確的信仰,只有一個,聖靈是三位一體的第三位格,她是神,和父子一樣。你說的不同,是聖靈工作不同,比說啟示錄中七個教會的七個靈,說的是一個靈做的七份工作,指導七個教會。
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追求永生 發表於 2021-10-17 06:42 | 顯示全部樓層
拎不清 發表於 2021-10-16 16:14
對整本聖經啟示的信仰核心內容不甚了之,遇到具體經文不知道取捨,也就不奇怪了。

先不要自以為是!對 ...

這是原則,和我有沒有全面理解理解有沒有錯誤沒有關係。我說你應該吃飯,難道你反駁我說你的飯都被我吃光了? 老兄似乎更拎不清了。
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追求永生 發表於 2021-10-17 06:46 | 顯示全部樓層
拎不清 發表於 2021-10-16 16:14
對整本聖經啟示的信仰核心內容不甚了之,遇到具體經文不知道取捨,也就不奇怪了。

先不要自以為是!對 ...


耶穌這些都是比喻的說法,你抓住這些皮毛吹毛求疵,不得要領。耶穌的故事是講不同民族的矛盾嗎?他說的那個婦人由於信神求禱神,從而得到神的恩典。你這個理解力也太不合格了。
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-18 00:44 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Djogchen 於 2021-10-17 12:07 編輯
追求永生 發表於 2021-10-16 17:37
沒有矛盾。當經文談信心的時候,並不一定是得救有關的那個信心,但是有一個普遍的原則,凡事不是出於信心 ...


如此這般按照你的原則信不信耶穌是你們神學中的「預定論」?並非從人們的願望作為根本?
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追求永生 發表於 2021-10-18 01:08 | 顯示全部樓層
本帖最後由 追求永生 於 2021-10-17 12:10 編輯
Djogchen 發表於 2021-10-17 11:44
如此這般按照你的原則信不信耶穌是你們神學中的「預定論」?並非人們的願望? ...


哈哈,神使萬事共同效力,讓愛神的人得益處,預定論本身就決定了誰有信心。沒聽老雅各說,沒有行為的信心是死的。真信心必然和神的旨意百分百一致,你順著這個方向思考,就沒有任何矛盾了。
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拎不清 發表於 2021-10-19 02:18 | 顯示全部樓層
Djogchen 發表於 2021-10-17 06:36
他 藉 這 靈 、 曾 去 傳 道 給 那 些 在 監 獄 裡 的 靈 聽

這個靈和那個靈,那這個靈如果是聖靈的話,那麼那個靈就不是聖靈。而是被造的靈。那麼神是先造靈還是先造物?對人來說那肯定是先有物質的人,后才成有靈的人。這個靈是什麼靈呢?是被造的,那是善的還是惡的呢?亞當地靈哪一種呢?他肯定沒聽過福音,也沒讀過聖經,對神說的死是什麼,並不清楚。而且神也不常與他同在,有時就連夏娃也不再身邊,不知現代的牧師怎麼去要求亞當?他容易嗎?
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拎不清 發表於 2021-10-19 02:35 | 顯示全部樓層
追求永生 發表於 2021-10-18 01:08
哈哈,神使萬事共同效力,讓愛神的人得益處,預定論本身就決定了誰有信心。沒聽老雅各說,沒有行為的信心 ...

那就是說,不是我們自已要犯罪,是神特意造了些會犯罪的人那還傳個什麼?誰有信心:保羅就投一個沒信心,他不是說他苦啊?而且是「真是苦啊」。
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 樓主| Djogchen 發表於 2021-10-19 03:29 | 顯示全部樓層
拎不清 發表於 2021-10-18 13:35
那就是說,不是我們自已要犯罪,是神特意造了些會犯罪的人那還傳個什麼?誰有信心:保羅就投一個沒信心, ...

創世紀一開始就的有神的靈飄行在水中,神按照常自己身的形象造了人,至於何時有人的靈出現,聖經沒有提,應該是阿當吃了禁果之後,

所以結論是神只是做物。不是造靈,阿當未吃禁果前是清凈的靈,吃了后是罪的靈,所以神是後悔了!
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追求永生 發表於 2021-10-19 04:44 | 顯示全部樓層
拎不清 發表於 2021-10-18 13:35
那就是說,不是我們自已要犯罪,是神特意造了些會犯罪的人那還傳個什麼?誰有信心:保羅就投一個沒信心, ...

如果說苦就是沒有信心,那就沒有一個有信心了,主耶穌還求父神移除他的苦杯呢。可見是你的見解不對。有苦難和沒信心沒有直接聯繫,你看老約伯受了多少苦,卻一直信神。凡事不是出於信心都是犯罪,受苦也是一樣,受苦的時候失去信心也是犯罪。
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追求永生 發表於 2021-10-19 04:48 | 顯示全部樓層
Djogchen 發表於 2021-10-18 14:29
創世紀一開始就的有神的靈飄行在水中,神按照常自己身的形象造了人,至於何時有人的靈出現,聖經沒有提, ...

聖經已經啟示人成了有靈的活人是因為神吹了一口氣進入人體中,這是人有靈的來源,具體經節我沒有記住,請圓滿兄或者拎兄費心查一下。謝謝!
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