上帝是否真實存在

追求永生 發表於 2013-4-24 04:09
你說自己的觀點，不要把基督教的信仰和實踐做反襯，這應該沒問題。

但是我還是要再強調一次，你總是把我 ...

你說的對。我與八戒等不同，基本上不以聖經當作真理的依據和判斷標準。道理很簡單永生兄弟以佛經或者道德經做真理的依據嗎？
其實永生兄更應該明白——你對真理的解釋和理解僅僅是你的信仰！
信仰的權利應該得到尊重。
但是任何人沒有權力要求他人把他的信仰當作真理。
如果你確信你的信仰是真理，那麼你就必須有勇氣把你的信仰拿出來讓客觀事實做考證，還需要有勇氣讓不接受你的信仰的人們來理性評判。
因為真理是經得起這兩方面檢驗的。
最好的例子就是科學和歷史——從來不會說這是某某說的或者哪一本書上說的就因此是權威不能懷疑了。

我來這個板塊參加討論還確實是看得起這個板塊——認為它是大家尋找真理討論真理的一個地方。如果你要「兩個凡是」，事實上你已經被歷史所打倒了。

ruthrose 發表於 2013-4-25 02:30
面紅耳赤的爭論不是打開心門，是固執己見，開門是為了接納與我們不一樣的，都一樣了，那就是一體了，就無 ...

我一開始就說看來老伯的女婿，雖然是一個基督徒，還是一個教會的長老，卻不見得有生命。現在明白了吧？他沒有能夠展現一種精神力量讓老伯看見。

sousuo 發表於 2013-4-25 21:58
話得一句句說不是。

憑己意行萬事，說的是神全能的屬性，那善呢，他本身就是善的代名詞，除了他，一個良 ...

憑己意行萬事，說的是神全能的屬性，那善呢，他本身就是善的代名詞，除了他，一個良善的都沒有。

sousuo兄，這麼說我也覺得很不妥，不論是為了傳教還是說理。善——這個字是有其傳統意義的。你要說基督教的神是全善的，你必須說明神的彰顯是符合這個傳統善的定義的。不能搞文字霸道——讓神來定義善。你說除了他一個善良的都沒有，那就違背了善良的定義了。特別是因為神——無論存在還是不存在——都不是客觀顯現的。所以變成了看得見的都不是善的，看不見的才是最善的。那麼什麼叫做善？就沒有人能弄懂了。

所以你還不如說，神是最神的，他就是神，除了他沒有神的了。這樣就沒有邏輯問題了。

你懂我的意思嗎？這個回帖我不是在講信仰和宗教，而是說用詞和邏輯。我真的覺得基督徒這樣說法，即使為了傳教都是不利的。

以前我也專門用一個帖子指出過有關「太初有道，道與神同在，道就是神」的翻譯的質疑。因為「道」本身已經是有傳統的定義和理解的了。如果說神就是道，那他就必須符合道的定義了。

這一點佛教的翻譯是好的。佛——這個字，就是自創的。不與已有的中文字混淆。佛教也有用到道的，比如苦集滅道的道。那裡道的意義與原有的中文道的意義完全吻合。

因此做一個建議。

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sousuo 發表於 2013-4-26 03:56
我很理解一說兄說的意思。

但這是基督信仰的一個特質，它沒有為了傳而作的迎合。

謝謝解釋。大概是作為我的選修課吧，我一直不自覺地願意去理解基督教到底是什麼一回事。

按你的意思，就是說這些描述和形容是否合乎文意並不是基督徒在意的，而是一種內心的承認和敘發的願望是根本的實質？

sousuo 發表於 2013-4-26 05:13
那是神啟，雖用的人言。

是自上而下的宣告，不是基於歸納的道理。

明白了。是享受一種過癮和給力的感覺需要，謂之從上而來。

不過呢，到底是從上而來，還是自己感覺從上而來？

我認識一個老人好幾年了，一個大提琴家，永遠是那麼的快樂和忘我。一開始我以為他是因為獻身音樂的緣故。我們說很多話卻從來沒有涉及任何宗教。他來我家幾次偶爾看見我在園子里練習步行禪的情形，總是說It is amazing. It is beautiful! 我開始認為他是客氣。可是他後來多次提起，我才知道他真的是看見裡面的禪定了。直到最近一次他在我家裡借宿，說睡的非常好。我問他如何能夠總是睡得那麼好？然後他才說他是睡前禱告，把一切都交給神。我這時才知道他是一位老基督徒。

明白我的意思了嗎？基督徒並不稀有，大家都是可以從平時的接觸中認識和了解的。因此基督徒自稱的一些什麼什麼特徵，也是可以從其他樣本中來檢驗的。像這一位老人，不管他是不是基督徒，我早就認為他是有生命的！他告訴他是基督徒的時候，並不讓我吃驚，而是他在我們認識這麼久的時候才說，讓我讚歎他果然是天上的生命！

我更多的華人基督徒朋友是激動溢於言表的。動不動就要說到神，一切都是因為神，兩眼放光，臉色潮紅。當然他們也挺不錯，總比啥感覺都沒有的要好。

回到第一句話，認為從上而來，只是認為，卻未必真是從上而來。
李老師的學生也大大地認為他們的感應是從上而來的。穆斯林也是的。

jiandao 發表於 2013-4-26 06:49
不好意思，一說兄，我來插句嘴，哈哈，「什麼叫做善」？這在聖經中是有明確定義的。

耶穌說，律法歸結起 ...

老兄出來更好講了。
如果說愛人如己=善，那基本上與善的原字定義相符合。
然後呢？我跟sousuo兄弟的論點你明白了嗎？我是不贊同用神來定義善，說沒有比神更善的，一切善都出於神。

jiandao 發表於 2013-4-26 08:29
老兄說得對，「認為從上而來，只是認為，卻未必真是從上而來「，我們基督徒，或者任何人的認為從上而來， ...

感謝老兄對於基督信仰的價值一直有很正面的評價。也正因為如此，我想說句肺腑之言，那就是，即便老兄一時還不能接受基督信仰，那也請理解，在我們華人的信仰、文化中，把「愛人如己」作為最高價值、作為信仰生活中心的基督信仰，對於社會，對於我們民族存在的一些歷史遺留下來的劣根性來說，都是有益無害的，換句話說，假設我現在仍然是佛弟子，而非基督徒，我大概也會覺得，使得基督信仰在人群中失去說服力的作為、努力，恐怕不是有功德的。直言見諒

這一段我都同意。不過呢？基督教和基督徒（特別是新來的華人基督徒）很缺乏standard 與 quality control。不少是熱衷於拉人信教，要以此改變世界為目的，而不是真正明白神，改變老我，活出耶穌的生命為實踐的。我是因此讚歎那個大提琴家老人的！即使在這個論壇上各位基督徒朋友的言論也很不一樣。大家喊一樣的口號並不會讓非基督徒就認為他們真實一樣的。就像黨員都說。。。一樣。個人到底是怎麼想的，怎麼說的，怎麼行動的，很清楚拉。所以到底什麼是愛神呢？這不是用是否是基督徒來劃分的。如果老兄願意，我可以單獨跟你討論。不過恐怕你的理解很難代表大多數基督徒啊！

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jiandao 發表於 2013-4-27 05:34
拋開信仰的立場來說，老兄這樣講，邏輯上沒有問題，概念是可以分立的。但，基督信仰，我個人理解，直接 ...

也許是高明了。可是呢？高明過了頭，就變得是否真實存在了。老兄知道嗎？邏輯上最高明的是空集。要 什麼性質就有什麼性質。John Hopkins曾經有一篇數學博士論文提出了一套漂亮的方程式，它的解極其完美。結果被答辯委員會的人發現那個集合根本是空集。

jiandao 發表於 2013-4-27 05:36
到底什麼是愛神呢？這的確不是用是否自稱基督徒來劃分的。沒有行出來，當然就是沒有真生命。:handsha ...

到底什麼是愛神呢？凡是自己覺得愛神的就是愛神的！
老兄喜歡邏輯，應該明白這個邏輯啊！
因為神的形象和含義在每一個人的心目中不一樣。
因此有宗教戰爭，為神而戰而犧牲的，他會不愛神嗎?

如果老兄不喜歡這樣的結論，那麼老兄只好承認我前面強調的，是先有客觀的真善美的定義和標準，而後在來檢驗神是否是真善美的。

不然還是說神是最神的，更加符合邏輯。

佛教就說般若--言語道斷心行處滅來說，不把世間的好詞拉來形容。

jiandao 發表於 2013-4-27 07:03
當然。我不喜歡那樣的結論，但，我們仍然無法確認客觀的真善美的定義和標準，基督信仰把耶穌的復活，當 ...

很多佛弟子對於佛法的價值取向重視不夠，過多強調「無我無常」。須知，「寧持有見如須彌，不持空見如芥子」，我認為，離開佛法的價值取向談「言語道斷心行處滅」，以佛理來論，是「頑空

我與老兄這一點上完全一致。很多華人佛教徒也是喜歡唱高調，呈義高遠，一路空下去。卻不知道空的是什麼，於生活中根本無法啟用。佛教如果以一個字概括就是覺。覺什麼？覺緣起無我。空有不二。空是對有而說的。其實我在這裡說的，也都是希望基督徒有生命，有生命了就有愛了。沒有生命是行不出愛來的。勉強是很苦的，而且也長久不了。

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jiandao 發表於 2013-4-27 19:10
哈哈，一覺醒來，突然發現，我在461樓說的，竟然完全是無的放矢，牛頭不對馬嘴，實在汗顏

老兄說 ...

Jiandao兄謬讚了！我的功夫差的很遠很遠。唯一讓我自己肯定自己的，而且也是堅信的，就是我的求真的態度——直心為道場。所以我讚歎耶穌並不是為了客氣和尊重。我是真實看到了他的教導的一致性系統性和生命源泉的連接與展現。神的兒子——就是從生命的源頭而來。世人沒有能力只能找一個（物質的或者精神的）有相的偶像來崇拜，無可厚非但是畢竟不是究竟。

Jiandao兄有一個了不起的品質——透明。並且從這個透明中能夠反射出輕鬆與活力。這不是以你的信仰立場或者言語用詞為轉移的，是大家都可以看到的。Jiandao兄好根器啊！

拎不清 發表於 2013-5-3 05:44
n你把他的報應說成·是神的懲罰，也就是出於神，這神可謂是壞透頂了。應該說，有小壞而不悔改，就會有大壞 ...

這就是我反覆強調的重點。給神一個定義。如果給不出，那至少要認清神的作為。哪些是神的作為，哪些不是神的作為。罪的果報是不是神的作為？如果不是，那麼這世界上世界上的邪惡與災難又有多少不是因緣果報？按佛教一切都是因果的顯現，只是有些比較深比較遠我們看不到因而已。如果是，那麼神又有那一些作為不是或者違背因緣果報的？

牧師的說教和解經搗漿糊的實在太多了。神一會兒被說成是這樣的作為，一會兒又說那不是神的作為那是神的任憑，任憑人去自作自受。

鄧萬根 發表於 2013-5-4 21:21
有的基督徒喜歡用中國已經糾正了的歷史錯誤或罪惡來攻擊中國。其實，國家是人掌管的，人是有限的，錯誤或 ...

如同基督教一樣是人掌管的，人是有限的，所以，基督教在歷史上的錯誤或罪惡也是難免的。

老伯說的真好！
然後再回到你的問題，如果真的存在，他捨得、願意讓這麼多的「在所難免」發生嗎？
按照基督教對神的定義，宣稱，描述，神是全能的，大愛的，嫉邪的，卻會讓宣稱他的代表他的教徒、教會成為現在這樣？更別說歷史上的種種了。
也可能他確實是存在的，也是又真又活的，有愛的，慈悲的，平等的。但卻不是教會裡描述的那樣。
無論如何我們要經得起事實的檢驗！無視事實的信仰就是迷信——歷來很多。

一說 發表於 2013-5-4 21:52
老伯說的真好！
然後再回到你的問題，如果真的存在，他捨得、願意讓這麼多的「在所難免」發生嗎？
按照 ...

還是重申一下，我不是說沒有神。而是說我們要完全謙虛和真誠地認識「神」——謙虛就是不抱有任何頭腦成見，傳教傳說，自以為是的推論——真誠是說要通過客觀事實，平靜而覺悟的心，嚴格的邏輯分析。

ruthrose 發表於 2013-5-18 04:24
老伯，您太可愛啦，願神祝福您，保守您，願您早日受洗得救，與家人一起同奔天路！ ...

你也很可愛。願你早日真正見道。到那個時候別人就會願意聽你說了。