再談國人信仰：為何三年自然災害餓死千萬人也沒有反抗？

上次踢鳥問中國人究竟信仰什麼？覺得意猶未盡。中國人的信仰，或者不信仰，是非常特殊的。有一件令人無法釋懷的事情是，三年自然災害餓死了幾千萬人，主要是農村人口大面積的死亡。農民就那麼忍受著，幾乎是等著餓死。沒有人造反。自然災害過去之後，依然崇拜領袖。為什麼？

注意我的問題是試圖從精神或信仰層面來分析，而不是政治體制。

請先提供數據來源

這樣一個典型的無為貼子！當時中國是六億人左右，取樓主幾千萬的最小數三千萬，就是說每二十個人中就餓死一個人，打死我都不會、不能、不願信。

因為某種意義上是自己造成的。就像西方人會抱怨總統不好，政府不好，但是極少人會去思考整個制度體系、理念本身存在缺陷。


舉個不恰當的例子，如同被溺愛的富二代，整天吃喝嫖賭敗光了家產，最後淪落到討飯的境地。請問他是不是會去仇恨父母，甚至去挖父母的墳？？呵呵~~~


要問錯在哪裡實際上主要是兩方面。首先，有大鍋飯吃，不勞而獲誰不願意？？當私利被暫時滿足的時候，誰會去考慮國家的長久利益？？但是反過來看，國家沒有長久發展，大鍋飯能吃多久？？

zjd713 發表於 2012-5-23 02:48
因為某種意義上是自己造成的。就像西方人會抱怨總統不好，政府不好，但是極少人會去思考整個制度體系、理念 ...

我服了你！這樣的主題都能高論一番。

希夷微 發表於 2012-5-22 15:18
我服了你！這樣的主題都能高論一番。

呵呵~~問題出在自然災害沒有造成「造反」的結果，為什麼？？因為沒有造反的對象啊？繼續為什麼？？實際上就是因為自己不能造自己的反。


這裡提出這個議題的意義在於對「人性」和「制度」的深思。表面上來看，人民公社，大鍋飯貌似能體現人民當家做主的意願，大家一開始也皆大歡喜，但是最後呢？？呵呵~~~

希夷微 發表於 2012-5-22 12:47
請先提供數據來源

這樣一個典型的無為貼子！當時中國是六億人左右，取樓主幾千萬的最小數三千萬，就是說每 ...

找了一些鏈接，以下這段話對目前估算的數字有個簡單概括，其中有國內學者在官方的指示下進行調查的結果，還有最新解密的文件。如果你有興趣，在這裡可以讀到原在國務院辦公廳任職的曹思源在今年（2012年）五月初接受「環球時報」記者採訪的談話記錄，其中談到三年自然災害死亡人數已經內部解密：3755.8萬. 這是到今天為止最新的數據。

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       中國在三年「自然災害」期間，到底餓死了多少人？各方對此數據一直存在爭議。國家計生委和國家統計局曾為此下達國家級課題，課題負責人蔣正華的計算結果是：在「三年自然災害」期間，中國餓死了1700多萬人。這個數值已經是各方數據中很小的。北京大學醫學部孫尚拱教授根據國家人口年鑒的數據建立統計模型，估算認為：截至1961年中國非正常死亡的人數約為4400萬。上海交大歷史系教授曹樹基在《1959-1961年中國的人口非正常死亡及其成因》一文中，採用人口學和歷史地理學方法，重建了1959-1961年中國各地非正常死亡人口數，他的計算結果顯示：中國在1959-1961年中非正常死亡3250萬人。著名黨史研究專家金沖在《二十世紀中國史綱》一書中，披露中國「三年自然災害」期間餓死民眾數量為3860萬人。中國政法大學教授楊繼繩在接受騰訊燕山大講堂採訪時透露，中央領導人參閱的資料是5000-6000萬。

　　曾在國務院辦公廳任職的曹思源先生在一次演講中說：大躍進期間（1958-1960）全國餓死的人數已經解密了，是3756萬。「當時周恩來讓各個省市統計，統計完了以後把數字全部銷毀，而且還親自打電話一個個問，是不是都銷毀了？這個材料只給兩個人看，一個是周恩來，一個是毛澤東。這個材料在中央檔案館保管，現在已經解密了，現在是可以講的了」。

   根據2005年解密的《五九年至六二年全國非正常死亡人數》：1959年全國17個省級地區，有522萬人因飢餓及非正常死亡，其中城市有95.8萬人；1960年，全國28個省級地區，有1155萬人因飢餓及非正常死亡，其中城市272萬人；1961年，全國各省市有1737萬人因飢餓及非正常死亡，其中城市211.7萬人；1962年，全國各省市有751.8萬人因飢餓及非正常死亡，其中城市有107.8萬人。根據上面的數據，全國1958-1962四年中被餓死的總人數為3755.8萬人。值得注意的是，上述解密數據中，少統計了1959年12個省區的數據，以各省餓死平均人數進行修正，1959年實際餓死人數應為890萬人。那麼，全國在1958-1962四年間實際餓死人數應為4165萬。

【摩訶般若波羅蜜多】搏客
駁斥三年自然災害餓死幾千萬人的謊言！
　三年自然災害如果真的餓死了幾千萬人，那麼全國二十幾萬右派應該早就餓死完了。

　　那個年代，地富反壞右是最底層的人了,生活環境應該最差.按道理,最先餓死的應該是他們．如果真的餓死了幾千萬人，那麼全國二十幾萬右派應該早就餓死完了。事實真是如此嗎？鄧小平作為軍委主席執政以後為上百萬地富反壞右摘帽子並補發工資的事情應該婦孺皆知。請問這上百萬地富反壞右分子又是從那裡鑽出來的？？？

　　二十世紀最無恥的謊言——大躍進餓死三千萬人

　　當時中國人口總數是6億，假定真的餓死3000萬人，平均每20個人中就有一人餓死。那將是：「餓殍遍地，野狗成群，四散逃生的難民，拋妻舍子，家破人亡，中國大地滿目凄涼。」如果真有這種凄慘的景象發生。現今55歲（大躍進時10歲）以上的人。估計約有4．5億，他們是那個時代的見證人，估計人人有親友餓死於大躍進時代。

　　如果是事實，這就不需要西方或中國的一些人口學家玩弄數字猜測了，這將是一個民族普遍共識的一種災難記憶，為何我們都不知道有這回事呢？？？

　　三年自然災害是挨了一些餓，這是事實，諸位的父母親友也可以證實這一點，但有幾個人發現有一個縣域就餓死幾萬人了呢？？？

　　試問，他（她）們有有個人見證過那種景象呢？是不是中國有4．5億人在眾目睽睽之下編造一個共同的謊言？可見炮製和傳播這一謊言者是多麼的無C！


　　

　　餓死3000萬人之說，究竟是怎麼來的？

　　原來，1983年國家統計局報經國務院批准，將1949—1982年戶口登記的每個年度人口數字，出生率、死亡率、自然增長率，予以公布（1983年出版的《統計年鑒》）。美國的人口學家從這個材料中估算出1958—1963年非正常死亡人口約為2700萬（2680萬）。這個數字被人「移花接木」，說成是大躍進「餓死三千萬人」。我們不知道誰是玩手段的第一人，這個人一定是一個善長訛賴的老手！如是「大躍進餓死三千萬人」，在國內外就這樣流傳了近20年。為什麼無人對此進行批駁呢？因為它適合了一些人的政治需要，一些反對人民公社，反對那種極左政治制度的人，興高彩烈。他們說人民公社、大躍進餓死那麼多人，還不應該把它反掉嗎？！換言之「大躍進餓死三千萬人」就是一些人為證明自已觀點特意製造的借口而已！

　　別有用心者說：「所以在那時所謂『非正常死亡』就是餓死的又一種說法。即『非正常死亡』等於餓死。」

　　真是如此嗎？首先我們應當承認當年是不可能有什麼「非正常死亡」這種後現代詞的。當時有任何一個人說過非正常死亡這個詞嗎？有文獻嗎？沒有！ 造啊造啊，某些「人」每天的工作就是造謠。為60年代的人又創造了這麼鮮活的詞語。人才啊，就算到了現在「非正常死亡」也沒什麼準確的說法。具有較強的模糊性。這就構成了謠言的常見特徵。

　　有人為什麼會非常關心這個問題？因為這是全世界反革命和平演變宣傳的一個非常重要的切入點，是要整垮*專政的一個關鍵點。都屬於一整套和平演變系統工程中的重要一步。

　　但有腦子的人至少還不至於隨意就相信這種謊言，據說1960年左右餓死幾千萬人的地方並不是外國的某一個地方，據說就在諸位所在的這個國家，那麼就產生許多不可迴避的疑點：

　　第一，如果真的死了兩三千萬人，那麼約二十人中死一個，那麼每兩家就有一家直系親人死亡。如一個三代之家，祖代二人，子代二人，孫代四人。實際上過去一個三代之家不可能只有八人吧？就算如此，那麼任一個家裡，也會知道堂表親的死亡。這種調查有人已經做過了，隨機問題幾個當事人，結果是都知道大躍進死了好多人，卻不知道自家親人誰死了。本人出生於1954年10月，家在山東農村，1961年我已經上小學了，當時也從來沒有聽說過「餓死人」的事情！！直到改革開放以後才聽說當時餓死了人！！！

     第二，也許死亡集中在某些地區，那麼就會有萬人坑！南京大屠殺才三十萬人，我們就已經發現了很多鐵證。三千萬人如何就沒有萬人坑了？？？？？？

     第三，就算萬人坑找不到了，百人坑也找不到了。那麼三千萬人餓死是什麼概念？至少還有五倍的人停留在餓死的邊緣。也就是近兩億人是饑民！有點歷史常識的人都知道，幾百萬饑民發生暴動就可以滅亡國家，兩億人暴動恐怕只會滅亡全世界了。造這個謊的人，根本就不知道什麼是飢荒！人是地球上最智能的生物，絕不會等著被餓死！大躍進並沒有引起饑民暴動，只有一個解釋，飢餓但還不至於餓死！！！

　　由此看來只有一種可能：大家都知道好象有幾千萬人餓死，但並不是在自已的家鄉附近，並沒有發生在自已的親友身上，然後大家都互相把幾千萬人當皮球地踢給別的地方，別的人群！

　　那幾千萬人到底死在那裡了呢，永遠是一個不解之謎

zjd713 發表於 2012-5-23 07:22
呵呵~~問題出在自然災害沒有造成「造反」的結果，為什麼？？因為沒有造反的對象啊？繼續為什麼？？實際上 ...

這也可能有「人性」盲從於「制度」的原因。

希夷微 發表於 2012-5-22 22:10
駁斥三年自然災害餓死幾千萬人的謊言！
　三年自然災害如果真的餓死了幾千萬人，那麼全國二十幾萬右派應該 ...

可惜你的質疑太弱，右派的聯想更為荒誕。

因為農民沒有得到美援或者蘇聯的支持，當然如果有日本支持，也能當個孫中山了。畢竟革命是需要花錢的，沒錢就沒有實力，就造不成反。

希夷微 發表於 2012-5-22 19:15
這也可能有「人性」盲從於「制度」的原因。

當時的人普遍接受那種制度，或者說那時的制度是當時多數人自我的選擇，但是那種制度也可能造成惡性後果。。。造反、造反、實際上不過是自己在造自己的反罷了。。。



只有明白制度（政府）和百姓間的互動關係，相互影響、相互促進、相互監督、進入一種良性循環狀態，兩頭都不能做大，國家才會真正進入軌道，否則不過是一場折騰代替另外一場折騰罷了，越搞越亂。

希夷微 發表於 2012-5-23 07:18
我服了你！這樣的主題都能高論一番。

他常常不著邊際。

說實在的幾千萬是不可信的。但不排除有地方俄死人。過去的生產力不發達，歷朝歷代都有餓死人的。

不要說人民沒反抗，就是虎視眈眈的台灣老蔣也沒趁機反攻大陸。

個中的原由大致可以肯定，一，災荒沒那麼嚴重，當然是同舊社會比，不是和現在比，他們在過去是看不到現在的。二，當時的社會比較公平，當官的也同樣吃的不飽。社會也就少了怨氣了。三，當時國人都有樸素的「天」信仰。可能都認為「此乃天意」。

雲海暖流 發表於 2012-5-24 03:55
說實在的幾千萬是不可信的。但不排除有地方俄死人。過去的生產力不發達，歷朝歷代都有餓死人的。

不要說人 ...

我也不願意相信這麼大的數字。但是目前沒有看到對幾千萬估算比較有力的反對。從這些數據的來源看，似乎也還是在國內比較權威的。

我覺得你說的第二，第三條理由有道理。特別是第三條，是我想在這裡討論的，確實中國人有很深的認命感。

自由之靈 發表於 2012-5-25 10:47
我也不願意相信這麼大的數字。但是目前沒有看到對幾千萬估算比較有力的反對。從這些數據的來源看，似乎也 ...

如果你把它跟歷史上多次因飢荒而造反的事件比起來看, 歷史上都有樸素的「天」信仰, 也照樣造反. 那麼, 可見, 第一, 二條才是重要的.

雲海暖流 發表於 2012-5-24 22:03
如果你把它跟歷史上多次因飢荒而造反的事件比起來看, 歷史上都有樸素的「天」信仰, 也照樣造反. 那麼, 可 ...

雲海暖流 發表於 2012-5-25 11:03
如果你把它跟歷史上多次因飢荒而造反的事件比起來看, 歷史上都有樸素的「天」信仰, 也照樣造反. 那麼, 可 ...

想聽聽雲兄對早期的道教派別；如五斗米道、太平道、李家道的起義、造反，有何高見。

希夷微 發表於 2012-5-24 22:42
想聽聽雲兄對早期的道教派別；如五斗米道、太平道、李家道的起義、造反，有何高見。 ...

好建議！

希夷微 發表於 2012-5-25 11:42
想聽聽雲兄對早期的道教派別；如五斗米道、太平道、李家道的起義、造反，有何高見。 ...

說實在的，俺對道教並沒深入研究。也沒什麼高見。『造反』應該是個中性詞，無所謂好壞，成王敗寇而已。

五斗米道可以說是中國最早的有正規教義的道教。經歷了張陵，張衡，張魯三代人的發展成就了道教的規模。特別是張魯的道教，看病吃飯不用錢，法律也寬鬆。有點原始共產主義的味道。連毛澤東都大加讚揚。雖然，張修有造反過，那是附和太平道的造反而已，也沒成氣候。

真正扯旗造反的是太平道。張角三兄弟發展了太平道，正值當時吏治腐敗，民不聊生，所以張角就順勢而起了，試圖建立他所謂的太平世界。其實，太平經也多有政治內容。這個太平道成立的目的估計就有造反傾向，跟太平天國洪秀全的拜上帝會（基督教）一樣。

李家道，沒怎麼看過。其起義、造反雖然多次，但規模很小。

宗教與造反其實沒有天然聯繫。如果要造反，有了宗教信仰也一樣造反，而且更容易用宗教的外衣來發展造反組織。比如太平道和拜上帝會。

當然宗教和信仰不是完全一體的。有時是分開的。比如，中國人對『天』樸素的信仰，就沒有什麼宗教伴隨著。

造反不造反其實更取決於社會制度的公平合理。如果一個社會人人都可以活的好好的，政治清明，沒有腐敗。那麼造反也就沒有什麼意義了。

造反都是在吃飽了撐著的時候，餓著肚子是造不起飯的，朝鮮人現在餓肚子，就沒人造反。