民主的內涵

大千世界 發表於 2011-12-4 23:55
所以我的觀點，全民民主僅是理想主義者的一個美妙的夢。現實上是不存在的。美國選民對選舉不積極，就充 ...

不錯，民主和共產主義一樣，都只是一種理想社會形式，真實社會並不存在這些種制度。現在西方的「民主」只不過是掛羊頭賣狗肉的愚民政策而已。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 00:06
回復 隔岸觀火 38樓 的帖子

民主制度構架中的三權分立，是分權制衡，並非分立政府、瓜分國家。

「制衡」什麼呢？如果是防止當權者濫用權力，中飽私囊，那麼這樣的制衡是有益的。但是，現在美國國會是如何「制衡」總統的呢？美國經濟衰退，需要一些辦法來拯救，而國會呢？為了把歐巴馬趕下台，不惜犧牲國家利益，老百姓的利益，對所有的拯救方案都說NO，這是「制衡」？俺並不是為了歐巴馬說好話，俺也很討厭他光會吹牛喊口號，俺是說國會的兩黨涇渭分明的一邊全說YES，另一邊全說NO的「表決」純粹就是把黨的利益擺在前面，根本不考慮任何如何使國家儘快擺脫困境。只要能把歐巴馬趕下台，什麼損人，損國的招兒都用，這是什麼「制衡」？

理論上的三權分立，制衡機制到了實際的社會完全走樣，完全成了黨派之爭的工具。理論上的民主和實際的「民主」根本就是兩回事兒。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 11:31
從未上場，何來敗陣。這麼好好說話不是挺好？

民主社會沒有主人，凡事大家協商決定，議不決的就表決。 ...

美國政府是為公民和社會服務的嗎？ 你可以去任何一個政府機關去辦辦事看，看看誰服務誰

司徒恭平 發表於 2011-12-5 14:12
認同你說的黑人和婦女歧視的歷史事實，在那之前確實不能認定為全民民主，但現在總是吧？

其實說家族言 ...

現在更糟糕。

中國的中 發表於 2011-12-5 03:35
民主的內涵，這個題目很好。
什麼是民主呢？其實很簡單，就是多數人統治少數人。
樓主所說的三公，跟民主 ...

幸虧你給民主下的定義不是準確定義，你曲解了「少數服從多數」民主原則的本意。簡要地說：多數勝出原則是指形成社會決議的原則，而不是人群對立。比如說，在美國大選年的的選票上，有很多需要表決的項目，包括總統選票、州長選票、議員選票和公投選票，在大多數情況下每個人的投票不會都在勝出一邊，也就是說每個選民表決都可能同時成為多數和少數。全民民主的平等權利只是針對社會個人而言的，而不識別此外的任何社會團體或組織。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 03:35
你說錯了。明治維新前，日本天皇沒有實權，明治維新后，日本天皇就有實權了。至於二戰以後，那是美國限制 ...

你是說幕府政治，這個細節不重要。關鍵的區別是，之前是人治，實權人物說了算，之後是共和，即在有權參與決策的群體內協商決定。

英國君憲之後，民主制度只是在本土範圍內的制度變革，不包括屬地。屬地或稱英聯邦國家的政治也相繼各自走入民主制度，如澳大利亞、紐西蘭、加拿大、印度等，香港是個特例。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 03:42
不是黑人和婦女，而是奴隸。奴隸和土著是沒有人權的，他們只是平民（人民）的財產而已。
家族政治在美國 ...

就說現狀吧，在美國境內除了土著保留區不受美國憲法之約之外，全民民主不允許針對民族、性別、出生地、年齡等有任何的歧視對待。

我在很多州都住過，沒聽說或見到哪個家族可以把持地方政治的。在聯邦層面，就以你自己的例子來說，到底是柯林頓家族把持還是肯尼迪家族把持，事實上誰也把持不了。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 11:27
你是說幕府政治，這個細節不重要。關鍵的區別是，之前是人治，實權人物說了算，之後是共和，即在有權參與 ...

共和也未必代表有權參與。其實袁世凱的共和是大家都能參與的，但孫中山還是要到日本去建立建立一個革命軍推翻民選總統袁世凱。可見，高喊共和的人其實也是能與他人共和。
況且共和的建立往往是血淋淋的，中國就不要說了，就是中國的老前輩法國的共和革命，不也是臭名昭著嗎？
英國的君憲制度不能包括外國，本身就說明，英國本國的憲政乃是各方政治力量相互干不掉對方導致的。能跟皇家權力抗衡的，就是錢，所以，英國的上院都是貴族組成，英國的下院也是各種黨派構成，說來說去，只是政治勢力彼此干不掉對方，才會達成協商，這些協商都是圍繞著權、錢、黨階層自己的利益開展的，跟你這樣的小老百姓一點關係都沒有。你要參政，最有希望的加入某個黨派，向該黨派宣誓效忠，放棄你的人格，接受黨格的統治，否則，你就沒有POWER。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 11:34
就說現狀吧，在美國境內除了土著保留區不受美國憲法之約之外，全民民主不允許針對民族、性別、出生地、年 ...

您在美國的很多地方住過，你在美國的很多私人老闆公司干過又有什麼用？您競選過市長嗎？你當過公務員嗎？你要沒幹過這些，你還是別談美國政治，因為你連門都還沒進去呢。

閉眼不看事實，只會誇誇其談。至多說是一個不了解實際情況的書獃子。

這就是美國全民民主？？

美國的家族政治：總統也是親連親
2011年10月31日08:10 作者博客

表面上，美國總統都是民選的。其實，美國200年歷史，也就是美國特色的家族統治和門閥政治的歷史。

西方社會有意思的政治現象，叫做貴族傳統的家族政治。也就是說在西方一些國家存在著若干個地位顯赫、權勢熏天、人脈深遠的大家族，他們通過各種政治運作手段不同程度地掌握了國家的權力，雖然不能夠把手中的權力直接傳給子孫，但是家族政治資源和影響力是可以傳宗接代的。

其中最傳奇的是「四大家族」———美國政壇的「四大家族」———亞當斯家族、羅斯福家族、肯尼迪家族和布希家族，還有新近冒出水面的柯林頓家族，美國有24位總統起碼和另外一名總統有親戚關係。

而且其中只有兩位是通過婚姻找到政治大樹的，其餘22位是含著政治金鑰匙出生，佔總數的51%。有30位(70%)有政治背景，其中20位是政治人物的兒子，2位是政治人物的侄子或孫子。你中有我，我中有你的關係，是美國總統的一家人關係。

奧巴馬與杜魯門、布希父子是親戚，與副總統切尼是表親。美國有17%以上的國會議員來自議員世家。

前佛羅里達州的州長傑布·布希，不是重名，他就是前任美國總統小布希的弟弟，老布希的兒子，等於他們這一家人真是打仗親兄弟，上陣父子兵，這爺幾個基本上都在輪番上陣。這種家族政治或者家族成員輪番地去競選總統，參政，符合美國一百多年來的政治歷史，布希家族參政，參與整個美國政治運作時間，是1952年開始，一直到2004年，這個家族都在通過不同的方式在影響著整個的美國社會。

在美國社會有這麼一句話，說的意思就是你要是沒有上過常春藤，沒有進過骷髏會(共濟會)，什麼競選總統，或者當參議員，你想都甭想。美國從建國以來，基本上領導人都是來自於富足的、顯赫的白人家族，這種人只佔人口頂層的5%，為什麼會這樣?因為他們接受的類似的教育，然後在相同的公司工作，然後期間又進行聯姻現象又非常多見，這種情況下，就出現家族現象，像布希家族和肯尼迪家族，他們一些先祖比較有希望在政治上發展的，他就會在政治上鋪一些人脈，比如讓兒子去讀精英的學校，然後讓他們去認識更多的人，去從事更多的一些活動，在這種情況下，家族現象出現就非常正常了。

第26任總統T?羅斯福是第32任總統F?羅斯福的堂叔。

第8任總統布倫的高祖是第26任總統T?羅斯福的外高曾祖。

第12任總統泰勒與第26任總統羅斯福是旁4系隔3代親戚。

第4任總統麥迪遜是第12任總統泰勒旁2系表兄。

第4任總統麥迪遜與第44任總統、現任總統奧巴馬是旁3系隔9代親戚。

第36任總統約翰遜與現任總統奧巴馬是旁3系隔三代親戚。

第33任總統杜魯門與現任總統奧巴馬是旁7系隔3代親戚。

第39任總統卡特與現任總統奧巴馬是旁8系隔2代親戚。

第18任總統格蘭特與32任總統羅斯福是旁4系相隔一代的親戚。旁4系就上溯4代是同一父母的兄弟姐妹，旁4系隔1代是一個4代的祖上和一個5代的祖上是兄弟姐妹。

第22任總統，也是第24任總統克列文蘭德與第18任總統格蘭特是旁6系隔一代親戚。

第6任總統約翰?Q?亞當斯和32任總統羅斯福是旁4系隔3代親戚。

第2任總統亞當斯與第6任總統亞當斯是父子關係。

第30任總統庫里爵和第6任總統亞當斯是旁4系隔4代親戚。

第2任總統亞當斯和第27任總統塔夫脫是旁4系隔5代親戚。

第37任總統尼克松與第27任總統塔夫脫是旁7系隔2代親戚。

第39任總統卡特是第37任總統尼克松旁6系表弟。

第20任總統嘎菲爾德與第27任總統塔夫脫是旁5系隔1代親戚。

第14任總統皮爾斯與第30任總統庫里爵是旁4系隔3代親戚。

第31人總統胡弗與第14任總統皮爾斯是旁4系隔5代親戚。

第23任總統哈里森與第12人總統泰勒是旁5系隔1代親戚。

第9任總統威廉?哈里森與第23任總統本傑明?哈里森是爺孫關係

第41任總統大布希與第14任總統皮爾斯是旁5系隔四代親戚。

第41任總統大布希與第43人總統小布希是父子關係。

第16任總統林肯與第41任總統布希是旁7系隔四代親戚。

第13任總統費了摩爾與地41任總統布希是旁4系隔5代親戚。

第29任總統哈丁與第13任總統費了摩爾是旁5系隔2代親戚。

第38任總統，也是第40任總統福特是第32任總統羅斯福旁6系隔兩代親戚。

第19任總統哈耶斯和第40任總統福特是旁6系隔3代親戚。

(責任編輯：張永福)

·八戒· 發表於 2011-12-5 06:18
周末休息，沒看到這線，抱歉。

你在線頭首先站在「民主」制度的角度「規定」了許多並非「普世」的或者 ...

不想糾纏定義和措辭，舉幾個具體的例子來說明吧。

美國社會不允許限制個人言論自由、結社自由和新聞自由，這是公開；中國社會允許言論自由的程度取決於執政黨的態度，這就不是公開。

當年打江山的不只是共產黨，而是被共產黨以公平、民主和土地權利作為誘惑而鼓動起來的民眾，沒有人民的支持和參與，共產黨不可能打下江山。之後共產黨和華盛頓便有了天壤之別，共產黨霸台兒實行專制，逐步把國家憲法變成了維護一黨專政的工具；而華盛頓尊重人民的權利，並與其他社會賢達一起設計了比較完善的民主構架，以最大程度地許可權政府，使美國政治權利不會落入獨裁者的囊中。天壤之別！

美國的現實黑人和婦女都不再受到政治歧視，這就是公平。

·八戒· 發表於 2011-12-5 06:22
所以，你是先認定了「民主」制度，然後再量體裁衣，拿這件「衣服」去套別的制度

拿已經裁好了的衣 ...

不是我給他套，中共建國前就是自己穿著民主綵衣、標榜著美國民主制度才騙取了國民的支持的。

司徒恭平 發表於 2011-12-6 01:05
不想糾纏定義和措辭，舉幾個具體的例子來說明吧。

美國社會不允許限制個人言論自由、結社自由和新聞 .
美國的現實黑人和婦女都不在受到政治歧視，這就是公平。
Read more: 民主的內涵 - 時事述評 - 貝殼村 -
..

奧巴馬你真認為他是平民黑人總統？

1， 首先他是一個黑白混血兒，有一半白人血統。

2， 這一半白人血統又和許多政治世家有著密切的聯繫：

第4任總統麥迪遜與第44任總統、現任總統奧巴馬是旁3系隔9代親戚。

第36任總統約翰遜與現任總統奧巴馬是旁3系隔三代親戚。

第33任總統杜魯門與現任總統奧巴馬是旁7系隔3代親戚。

第39任總統卡特與現任總統奧巴馬是旁8系隔2代親戚。

司徒恭平 發表於 2011-12-6 01:05
不想糾纏定義和措辭，舉幾個具體的例子來說明吧。

美國社會不允許限制個人言論自由、結社自由和新聞 ...

允不允許是理論，事實上你可能嗎？ CNN，ABC 上你能隨便「自由」嗎？第一，你需要有錢有勢，一個窮光蛋跑到ABC去，跟編輯說，你給俺發表篇文章 行嗎？你有那個能耐嗎？真是平等的，任何人都應該有平等的發表文章的權利吧。第二，你可能和兩大黨「自由」競爭嗎？國會總共才兩個非兩黨成員，難道美國老百姓99%都是兩黨成員么？

說到中國，蔣總統時期的中國是「民主」的吧，為啥老百姓豁了命的支持「獨裁」的中共一黨獨大，鬧「革命」呢？ 老百姓吃飽了撐的？用選票把老蔣「選」下去啊，幹嘛喜歡打仗呢？打死人好玩么？鬧革命必然是推翻，必然是破壞「民主」啊。唉，你該早生80年 :lol 你該跟那些玩命的說道說道。

司徒恭平 發表於 2011-12-6 01:13
不是我給他套，中共建國前就是自己穿著民主綵衣、標榜著美國民主制度才騙取了國民的支持的。

當時到底是誰「自己穿著民主綵衣、標榜著美國民主制度」？ 你把老蔣的「專利」送給老毛，老蔣從棺材里爬出來跟你玩命 美國一直是支持老蔣的，蘇聯那個「獨裁」斯大林才是支持中共的，這是基本的歷史常識啊。

·八戒· 發表於 2011-12-5 06:33
好，先談「政治」，政治上「民主」社會的表面優勢確實是相對多一些，但這個「優勢」體現在哪裡呢？體現在 ...

在美國，兩黨其實代表的是左右兩種政治思潮的陣營對壘。形成這種格局，並非人為的強制劃分，而是與美國具體的民主構架有關，也就是憲法規定的政治權利只針對社會人，而不識別政黨權利，自然也就不接受多黨聯合執政的安排。政治主張接近的黨派，為了提高自身影響力和執政的可能性，勢必有選擇地構築政治聯盟，漸漸就形成了民共兩大黨代表左右兩翼思潮的局面。

我認為國會僵局不產生立法效果，是美國民主設計的一個優勢，可以有效遏制非清晰民意的強行貫徹實施，況且爭執都放在明面上辯論，也充分展示了民主的「公開」原則，是好事不是壞事。

·八戒· 發表於 2011-12-5 06:36
先搞清權利和權力的差別好不好？ 是權力導致腐敗，不是權利。

接受批評，是筆誤到不至於混淆。

·八戒· 發表於 2011-12-5 06:54
中東是誰「推翻」的呢？ 恰恰是西方「民主」社會的武力強行干預造成的。你認為現在「民主」的伊拉克人 ...

薩倒台之後的第一次民選，參選率高達97%，事實勝於雄辯。

俄國的情況則是民主制度不健全所致，但普京多少還是低了頭的。

·八戒· 發表於 2011-12-5 08:10
「制衡」什麼呢？如果是防止當權者濫用權力，中飽私囊，那麼這樣的制衡是有益的。但是，現在美國國會是如 ...

這正好體現了制衡的作用。奧氏一意孤行推行自己的政治理念，但強制不了，因為民意不贊同他的措施，不僅如此，這種一意孤行將導致他連選失敗。