討論「道成肉身」

罪人編的理論能比神的啟示更清楚嗎，看不懂我求問神，他今天不告訴，明天後天總會開門
Guest from 193.69.193.x 發表於 2010-11-5 09:44

聖經難道不是神借著罪人的手寫的嗎？你讀的聖經也是罪人翻譯的？不知道你去不去教會，講道的也是罪人呢。

你直接去問神？你是說去問聖靈吧？你敢肯定「告訴你的」就一定是神？約壹4:1-3怎麼說的？

聖經難道不是神借著罪人的手寫的嗎？你讀的聖經也是罪人翻譯的？不知道你去不去教會，講道的也是罪人呢。

你直接去問神？你是說去問聖靈吧？你敢肯定「告訴你的」就一定是神？約壹4:1-3怎麼說的？
朽木 發表於 2010-11-5 10:15

    你這個問題提的好！我們需要討論討論人對神的信心到底應該建立在什麼上，是神學，講道，聖經， 還是耶穌基督本身---如今的聖靈上。
因為有邪靈存在，人們就可以忽視聖靈的工作，而依靠人力去認識神，信仰神，實踐神。我並不反對講道，神學，也去教會，但不能將這些理論絕對化，作為信仰準則，只能當作參考。我們受了聖靈的洗，就是神的兒女，如何能因為害怕邪靈而不去依賴聖靈

羅 8:14                  因 為 凡 被 神 的 靈 引 導 的 ， 都 是 神 的 兒 子 。
8:15                  你 們 所 受 的 不 是 奴 仆 的 心 ， 仍 舊 害 怕 。 所 受 的 乃 是 兒 子 的 心 ， 因 此 我 們 呼 叫 阿 爸 ， 父 。
8:16                  聖 靈 與 我 們 的 心 同 證 我 們 是 神 的 兒 女 。

罪人編的理論能比神的啟示更清楚嗎，看不懂我求問神，他今天不告訴，明天後天總會開門
Guest from 193.69.193.x 發表於 2010-11-5 09:44

求問神與肢體之間的彼此交通，一點兒都不矛盾。

即使在彼此的分享中，有些觀點不一定正確，但是「萬事互相效力，叫愛神的人得益處。」，有兩三個人奉耶穌基督的名同心合意，神的靈就運行在其中。

找本系統神學概論讀一讀，看看神學術語是不是一定要使用聖經辭彙。

給你點提示，看在網上能不能找到這 ...
朽木 發表於 2010-11-5 09:00

呵呵，在這兒說了半天，全是販賣的「神學」 讓你拿聖經出來，死活不肯，卻在這裡自己「封頂」

到現在也根本拿不出任何聖經根據證明耶穌和神是「是」的關係，你最終能「證明」的，也不過是耶穌與神「為一」的關係，這實際上卻恰恰是東方更早就有的天人合一的概念，根本不稀奇啊。

咱是看看人家猶太人怎麼理解「神的兒子」這個詞，你又扯到哪去了。說：神的兒子與神平等呼？
朽木 發表於 2010-11-5 04:10

俺管他猶太人怎麼「理解」幹嘛？耶穌自己對猶太人的理解已經有了非常明確的解釋（約10:34-36），那就是要他們把自己按照「承受神道的人」來理解，而不要當作猶太人的「反將自己當作神」去理解，他辯解就是要告訴猶太人他沒有說「僭妄的話」。這段經文你假裝看不見嗎？

你瞎掰了半天你的「神學」，卻對聖經上耶穌自己說的解釋視而不見，你到底安的什麼心呢？到底耶穌自己說話更權威還是你的「神學家」更權威呢？你不敢引用耶穌的話，卻去用耶穌已經否定了的猶太人的觀點，攪混水，你到底要幹嘛？

求問神與肢體之間的彼此交通，一點兒都不矛盾。

即使在彼此的分享中，有些觀點不一定正確，但是「萬事互相效力，叫愛神的人得益處。」，有兩三個人奉耶穌基督的名同心合意，神的靈就運行在其中。
ruthrose 發表於 2010-11-5 21:17

   阿門  

你這個問題提的好！我們需要討論討論人對神的信心到底應該建立在什麼上，是神學，講道，聖經， 還 ...
Guest from 193.69.193.x 發表於 2010-11-5 20:56

你一直隱藏馬甲，從你第一帖的口氣上，俺把你誤認成是某個業餘反基積極分子了，得罪。

看來你是個信主的，如果是這樣，雖然我們在一些認識上有分歧，但不影響彼此在靈里的交通，安個馬甲上來，咱們好彼此認識

總結一下：
1。在道成肉身以前，聖父聖子聖靈三個位格在永恆之中同在，他們是一神。
2。為了完成對人類的拯救，聖子甘願降卑自己，在完全神性的本質上，取了完全的人性和肉身。
3。道成肉身以後的聖子，永遠的披戴了人性。他以人的位分，完成了三項工作：
  （1）以完全的順服承受了考驗，度過完全無罪的人生，逆轉了亞當因悖逆帶來的後果。
  （2）擔負了世人的罪惡，在十字架上替人接受了神對罪惡的審判，使神的公義得到滿足。
  （3）他帶著復活的人性升天，在父的寶座前，為所有信他的人代求，使神人關係和好。

注意：
一、聖子道成肉身的奧秘，在於在他完全神性的本質上加添了人性，而不是在一個肉身中裝上兩個本性（注意是誰加在誰身上了，這很重要！！！）。
二、加添人性以後的聖子，絲毫不會改變他原本的神性：這是耶穌與神同等的關鍵，因為他本來就是與父為一。
三、加添人性以後的聖子，在位格上不發生變化，他仍然只有一個位格，還是聖子的位格。
四、耶穌如何把他的人性和神性聯合在同一個位格上，是我們無法理解的奧秘。歷史上很多人試圖用「正面表述」的方式解釋這一奧秘，結果毫無建樹，只留下四個異端。因此，在公元後451年的迦克頓信經中（搜網去），在表達耶穌神人二性時，只用了四個「負面表述」為基督論劃定四個條邊界，把四種異端擋在正統基督教信仰之外，這四個「負面表述」是：
耶穌基督的人性和神性，「不相混亂，不相交換，不能分開，不能離散」。

那麼到底「是」什麼？至今無人能夠解釋清楚，這個教義和三位一體一樣，在挑戰著人的理性。

收工了。白白。
朽木 發表於 2010-11-4 19:22

1。在道成肉身以前，聖父聖子聖靈三個位格在永恆之中同在，他們是一神。

道成肉身以前， 只有聖父，聖靈， 而且聖父和聖靈是有區別的。

我給大傢具體講解一下：人無法感知聖父， 但是人可以感知聖靈。 聖靈的一種特殊表現形式是「道成肉身」 -- 耶穌

用一個例子。 聖父是基本粒子的話（原諒我物理學的膚淺），  聖靈則是閃電， 是光。 當聖靈降臨為人， 則是耶穌。

靈體， 耶穌是聖父的表現形式， 但是， 他們是有區別的。
在結構角度（基本粒子）上看， 他們是一神， 在表現形式上看， 他們不同。

在不懂這個道理的情況下， 泛泛說「聖父聖子聖靈三個位格在永恆之中同在，他們是一神。」 是不嚴謹的。



2。為了完成對人類的拯救，聖子甘願降卑自己，在完全神性的本質上，取了完全的人性和肉身。

這段沒有什麼異議。

3。道成肉身以後的聖子，永遠的披戴了人性。他以人的位分，完成了三項工作：
  （1）以完全的順服承受了考驗，度過完全無罪的人生，逆轉了亞當因悖逆帶來的後果。
錯。 耶穌基督不能「，逆轉了亞當因悖逆帶來的後果」， 假如能， 人類將立刻， 自動將進入天國 -- 顯然不是這樣
  （2）擔負了世人的罪惡，在十字架上替人接受了神對罪惡的審判，使神的公義得到滿足。
錯。 耶穌基督不能擔負了世人的罪惡， 理由如上
  （3）他帶著復活的人性升天，在父的寶座前，為所有信他的人代求，使神人關係和好。
錯。 神永遠都是希望與人合好， 耶穌基督不來， 這種關係依然存在  -- 這裡， 我引用一位基督徒的原話：「never will I leave you, never will I forsake you! 」  - by redbud

你這個問題提的好！我們需要討論討論人對神的信心到底應該建立在什麼上，是神學，講道，聖經， 還 ...
Guest from 193.69.193.x 發表於 2010-11-5 20:56

你的回答很好，我們可以在這個問題上多多交通。
首先可以肯定的，是我們都承認聖經是我們生活和信仰的唯一權威，我們也都相信聖靈在我們生命和生活上的重要性，為這個共同的根基，感謝神。

我們的分歧，在於 (1) 如何理解聖經。(2) 如何理解聖靈的工作。

我們（指注重神學和教義的基督徒）認為聖經不是直接寫給我們這代人的私人書信，而是寫給歷史上受信者的，雖然聖經的權威性和適用性不受時空限制，但是我們必須了解，神即在歷史上藉助於一個民族的文化記載他的啟示，我們必須遵從嚴謹的解經原則，從文法、歷史、主題三的方面進行綜合分析，首先要明白聖經作者在寫作時的原始意思，然後才談的上如何應用在我們身上，否則就有遂意解經，斷章取義之嫌，因為每個人的思維方式都受到自己文化背景的嚴重影響，因此，任何一個人，甚至一代人都沒有能力對聖經作出完美的解釋。

所以，我們相信聖靈不僅僅光照我們這一代人，或僅僅光照我個人。我們相信聖靈同樣光照2000年教會，在歷世歷代神都有敬虔的子民，他們忠心的研讀神的話語，他們在不同的文化背景下從聖經中得到光亮，然後交通出來，經過後世信徒精心的考證，認為是符合聖經的，就保存下來，不符合聖經的，就撇棄掉。神學和教義，就是這些一點一滴的光亮積攢起來的。不錯，這些是人的理解，是人的總結。

但是，你有沒有想過，同樣一本聖經，當你認為讀懂的時候，你已經不是在相信「聖經」，而是在相信你自己的「理解」。請想一下，是你一個人的「理解」更系統準確，還是歷時歷代眾聖徒同蒙聖靈光照積攢下來，經過幾百年或上千年錘鍊過的「理解」更準確呢？

呵呵，到底是「幾百年或上千年錘鍊」還是順應時代潮流，隨潮流「解釋」出「新意」來呢？

從基督教發展的歷史不難看出，每個階段的「解釋」以及基督教自身的多次分裂都足以證明，「聖靈」根本沒管事兒，把一本聖經「解釋」得五花八門，教派林立，你們早就拋棄了聖經，信的完全就是「解釋」，聖經不過就是你們賣狗肉的一個羊頭而已。

好磚，好磚，早點幹什麼去了。

一條一條來哈。

道成肉身以前， 只有聖父，聖靈， 而且聖父和聖靈是有區別的。

如果去掉「只有」，這句話是對的，但是還要在加上「聖子」就完全了。別忘了「太初有道」這節聖經。

  （1）以完全的順服承受了考驗，度過完全無罪的人生，逆轉了亞當因悖逆帶來的後果。
錯。 耶穌基督不能「，逆轉了亞當因悖逆帶來的後果」， 假如能， 人類將立刻， 自動將進入天國 -- 顯然不是這樣

在耶穌受難以前，天國的門因亞當的悖逆而關閉，從此沒人能進去。耶穌「逆轉」的意思，是因耶穌的順服，天國的門重新開啟，呵呵，並不意味著人人都可以進去啊！只要有一個人能進去，就說明門已經開了，逆轉就成功了。什麼人能進去，應該不需要俺細說了吧。

  （2）擔負了世人的罪惡，在十字架上替人接受了神對罪惡的審判，使神的公義得到滿足。
錯。 耶穌基督不能擔負了世人的罪惡， 理由如上
（3）他帶著復活的人性升天，在父的寶座前，為所有信他的人代求，使神人關係和好。
錯。 神永遠都是希望與人合好， 耶穌基督不來， 這種關係依然存在  -- 這裡， 我引用一位基督徒的原話：「never will I leave you, never will I forsake you! 」  - by redbud  

（2）解釋也如上。
（3）是嗎？羅1:18, 弗2:1-3是這麼說的嗎？

Redbud這句話是從聖經抄來的，但是那個you指的誰呀？是世上所有的人嗎？還是指特定的群體呢？

呵呵，到底是「幾百年或上千年錘鍊」還是順應時代潮流，隨潮流「解釋」出「新意」來呢？

從基督教發 ...
·八戒· 發表於 2010-11-5 22:42

掛羊頭賣狗肉的人的確有，但是你不能說所有掛羊頭的都在賣狗肉吧？或者說掛豬頭的才真是賣羊肉的？

在耶穌受難以前，天國的門因亞當的悖逆而關閉，從此沒人能進去。耶穌「逆轉」的意思，是因耶穌的順服，天國的門重新開啟，呵呵，並不意味著人人都可以進去啊！只要有一個人能進去，就說明門已經開了，逆轉就成功了。什麼人能進去，應該不需要俺細說了吧。
朽木 發表於 2010-11-5 09:53

你墮落了， 自然進不去天國  -- 耶穌基督也沒辦法塞你進去  --- 唯一的辦法是守住戒律， 再由神把你引進去。

這不是說天國的門關上了。 門是一直開著。 問題是耶穌透露了如何進去的方法 -- 耶穌的教導

要澄清的是， 在耶穌降臨之前， 依然有人能進入天國 ， 這從另外一個角度證明你的所謂「耶穌受難以前，天國的門因亞當的悖逆而關閉」 是沒有根據的。

（3）是嗎？羅1:18, 弗2:1-3是這麼說的嗎？
朽木 發表於 2010-11-5 09:53

羅1:18, 弗2:1-3是在說什麼呢？ 你把原文抄過來， 說說看？

你墮落了， 自然進不去天國  -- 耶穌基督也沒辦法塞你進去  --- 唯一的辦法是守住戒律， 再由神把你引進 ...
真源湛寂 發表於 2010-11-5 23:07

這個話題太大了，涵蓋整個基督教信仰的機構，俺只能蜻蜓點水，建議你自己花時間考究一下基督教信仰的要義，不要閉門造車。

遵守律法是沒錯的，俺手腳並舉贊成，這和因信稱義是沒有任何矛盾的。（俺看見有人把眼睛睜大了，正準備伸手拿磚呢 ）

基督道成肉身之前，的確有「預訂」天國門票的，就是舊約中信心的偉人們，但是他們不是因為守律法而進天國，而是因著信，就遠遠的盼望，並且因著信，就盡約中責任（遵守律法），他們盼望的是耶穌基督將來能夠「兌現」他們的「門票」，和基督道成肉身以後，憑信心真正拿到「門票」的人，一同進入天國。（見希伯來書11章），

所以，無論是舊約還是新約，所有能進天國的人都是憑「信心」（信不等於要違背律法！！！），什麼是信心？信什麼？為什麼唯獨信心？這是俺準備另起爐灶要討論的內容。 這裡俺只能籠統的說一句：舊約的人是帶著「等候和盼望」的信心，仰望基督將來要開啟天國的大門。新約的信徒是帶著「感恩和紀念」的信心，進入基督已經開啟的天國大門。

不知道這樣清楚了沒有？還是更糊塗了

在耶穌受難以前，天國的門因亞當的悖逆而關閉，
朽木 發表於 2010-11-5 09:53

這句是從那部經文上抄來的？

這句是從那部經文上抄來的？
真源湛寂 發表於 2010-11-5 23:31

看來還真是英雄所見略同啊 。關鍵的時候都開始找聖經原文了。先鼓勵鼓勵

天國的概念是新約才逐漸清晰的，在舊約中只有影子。伊甸園就是天國的模型，當亞當墮落以後，被趕出伊甸園，門就關閉了。

當耶穌出來傳道時，根據馬可福音記載，耶穌的第一句話是什麼？
「日期滿足了，神的國近了，你們當悔改，信福音。」（可1:15). 首先，天國和神國是同一概念。
「日期滿足了」是什麼意思？對於一個在押犯人，「日期滿足了」可能是喜訊，也可能是噩耗。判有期的是喜訊，可以被釋放了。判死刑的是噩耗，不用說了。「日期滿足了」說明人們在等待的一件事就要成就了。等待什麼？我們必須要了解猶太人的歷史，才能明白他們在等什麼。

「神的國近了」，這其實就是人們等待的那件事，2000年以前就「近了」，現在到哪了？這是很多不了解「天國」的人共同的問題，包括有些賣狗肉的。所以，不要從「距離」的角度看「遠近」，而是要注意猶太人的文化背景，「遠」表示遙不可及，「近」表示垂手可得。

這是客觀條件，是大氣候，是不以人的意志為轉移的「神觀規律」。

在這個大氣候下，耶穌告訴人如何順應形勢，來迎接神國的降臨：你們當悔改，信福音。

不詳細解經了，只是告訴你一個大概輪廓。天國是伴隨耶穌道成肉身才降臨的。

掛羊頭賣狗肉的人的確有，但是你不能說所有掛羊頭的都在賣狗肉吧？或者說掛豬頭的才真是賣羊肉的？
朽木 發表於 2010-11-5 22:56

你要賣羊肉，就該拿羊肉啊。 你不拿聖經原文，卻到處鼓吹你的「神學」，難道不是在賣狗肉嗎？你有什麼根據說你的不是狗肉，而是羊肉呢？你只要拿掛在那裡的羊頭一對比不就成了么？這不是很簡單么？為什麼你不肯拿聖經原文這個羊頭對比，卻在這裡愣說你賣的是羊肉？

俺說了多次，拿聖經原文來，這你害怕啥呢？

這個話題太大了，涵蓋整個基督教信仰的機構，俺只能蜻蜓點水，建議你自己花時間考究一下基督教信仰的要義，不要閉門造車。

遵守律法是沒錯的，俺手腳並舉贊成，這和因信稱義是沒有任何矛盾的。（俺看見有人把眼睛睜大了，正準備伸手拿磚呢 ）

基督道成肉身之前，的確有「預訂」天國門票的，就是舊約中信心的偉人們，但是他們不是因為守律法而進天國，而是因著信，就遠遠的盼望，並且因著信，就盡約中責任（遵守律法），他們盼望的是耶穌基督將來能夠「兌現」他們的「門票」，和基督道成肉身以後，憑信心真正拿到「門票」的人，一同進入天國。（見希伯來書11章），

所以，無論是舊約還是新約，所有能進天國的人都是憑「信心」（信不等於要違背律法！！！），什麼是信心？信什麼？為什麼唯獨信心？這是俺準備另起爐灶要討論的內容。 這裡俺只能籠統的說一句：舊約的人是帶著「等候和盼望」的信心，仰望基督將來要開啟天國的大門。新約的信徒是帶著「感恩和紀念」的信心，進入基督已經開啟的天國大門。

不知道這樣清楚了沒有？還是更糊塗了
朽木 發表於 2010-11-5 10:31

呵呵， 儘管你已經跑題了， 不過我還是要簡介回應你一下。

現在的基督徒喜歡說 憑「信心」得救。  然後， 自己按照自己對經文理解去定義這個信心 -- 搞得自己 HAPPY 的不得了， 然後到處去宣傳， 似乎得到天大的好東西。

OK， 憑「信心」得救， 我 100% 同意。  但是， 我提醒大家一下。 什麼樣的人才算是有信心。

你自己可以驗證一下： 你說自己信耶穌。 你以你的信心， 把高山移動1 公里看看。 要是不行， 你那個信心還不足以使你得救。

看來還真是英雄所見略同啊 。關鍵的時候都開始找聖經原文了。先鼓勵鼓勵

天國的概念是新 ...
朽木 發表於 2010-11-5 23:52

你就不能拿聖經原文么？哪來那麼多「解釋」？遠啊近啊的，你想怎麼解釋就怎麼解釋啊。 如果耶穌只說了「近了」，那就是近了，哪來的你那麼多遠啊近啊，歷史啊文化的？純粹是亂抹膩子。