民主的內涵

司徒恭平 發表於 2011-12-5 19:25
同樣的話反過來說你也是一樣的，有什麼意思？

但我沒有說過，美國只是一頓飯吃噎住了，而中國則是獨裁這樣的話呀。我看不出美國政治跟中國政治有什麼不同。奧巴馬的權力受限，難道胡錦濤就能一言九鼎，都是政黨政治，有什麼獨裁和民主之分？某些國家的政客因為當政了30多年就成了獨裁者，肯尼迪占著議員的位置40年，就是民主人士？

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 17:35
你不知道美國不是一人一票制嗎？

好像是你不知道。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 17:39
但我沒有說過，美國只是一頓飯吃噎住了，而中國則是獨裁這樣的話呀。我看不出美國政治跟中國政治有什麼不 ...

你看不出來不說明不存在這樣的差別，事實上制度差別是很大的，否則你也沒有什麼可以維護的了。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 20:42
好像是你不知道。

你既然知道，為什麼還要扯選民？這樣的選舉結果跟選民有多大關係？

司徒恭平 發表於 2011-12-5 20:44
你看不出來不說明不存在這樣的差別，事實上制度差別是很大的，否則你也沒有什麼可以維護的了。

沒有雷同的制度，英國和美國都不同。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 18:14
你既然知道，為什麼還要扯選民？這樣的選舉結果跟選民有多大關係？

一人一票，有合法一票的的就是選民。你到底想說啥？

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 18:14
沒有雷同的制度，英國和美國都不同。

具體形式或有差異，制度本質是相同，而且與中國大陸的集權專制不同。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 21:17
一人一票，有合法一票的的就是選民。你到底想說啥？

但美國的國父們為了防止這種一人一票的民主，特別設立了一個選舉人票，您不知道嗎？

司徒恭平 發表於 2011-12-5 21:18
具體形式或有差異，制度本質是相同，而且與中國大陸的集權專制不同。

中國不是集權專制。任何政黨政治都不是一個人能說了算的。中國在毛澤東時期曾經集權過，現在已經沒有強人了。
我只是不明白，不同的政治對你有什麼利益所在呢？難道，到了你認為的「民主」的美國，你就能參政議政，你就能夠得著政治了嗎？我只能告訴你，你夠不著。別說你，就是世界首富比爾蓋茲都夠不著。施瓦辛格能夠著憑的是裙帶關係，要不然好萊塢那麼多明星，那個不比他能言善辯，怎麼就他夠著能呢？
我只想告訴你，發生在中國的腐敗，在美國只有多，沒有少。因為兩個地方都是政黨政治。唯一不同的是，中國少了黨爭，也就少了點內耗。美國這方面的代價非常大。特別是兩個黨輪流執政，一般共和黨領袖在交權的時候，都力爭留個爛攤子給接任的民主黨領袖，民主黨的領袖也是這樣。這就意味著，每隔八年就會出現一次毀滅性的人禍。這也就是美國越來越衰的根源。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 18:31
但美國的國父們為了防止這種一人一票的民主，特別設立了一個選舉人票，您不知道嗎？

這是兩個概念。美國是聯邦國家，每個州相當於一個共和國，一人一票和直接民主是在本地和州內體現的。聯邦政府是一個州與州之間的協調和聯防政府構架，聯邦政府也是由各州派駐代表組成的。選舉人票是形成總統表決統計的方式，這是由初始13州代表設計的，並被後續議會確認和修改過，以免造成對人口小州民意的忽視。這個設計也是經歷了激烈爭論才確立下來的，期間還確定了參眾兩院的議會組織方式，也是出於同樣的考慮。兩院不是上下院關係，而是獨立並列，眾院席位基於人口基數設立，參院則是每州（無論大小）各擁有兩名議員席位。

美國的總統並非總攬一切的最高首領，在內政上的授權和作為是很有限的。這也是為什麼奧巴馬被指違憲的主要原因和依據。民眾的「父母官」其實是州長。這些都是按一人一票的原則直選的。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 21:52
這是兩個概念。美國是聯邦國家，每個州相當於一個共和國，一人一票和直接民主是在本地和州內體現的。聯 ...

您知道美國是聯邦制真讓我感到欣慰——人家美國就沒說自己是民主制國家。
至於一人一票，我都已經告訴過你了，那是假的，結果完全不是你要的。比如或減少消費稅，這應該是所有選民都支持的吧？因為你哪怕是個低收入，你可以不交稅，但買東西你還得交消費稅吧？所以，上次中期選舉有個議案問大家同不同意降低本州的消費稅，結果怎麼樣？居然是麻州人民不同意降低消費稅。這不是暗箱操作，強姦民意是什麼？

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 18:46
中國不是集權專制。任何政黨政治都不是一個人能說了算的。中國在毛澤東時期曾經集權過，現在已經沒有強人 ...

一個人說了算叫獨裁，幾個人說了算叫寡頭，一幫人說了算是集權。

至於說到我的動機，我希望自己的國家好，不想看到不公和災難，所以要與先進國家進行比較，成功的要借鑒，失敗的要避免。其實美國的福祉我並不是那麼關心，我擔憂自己的祖國。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 18:57
您知道美國是聯邦制真讓我感到欣慰——人家美國就沒說自己是民主制國家。
至於一人一票，我都已經告訴過 ...

民主與聯邦並不矛盾，民主是政治體制，而聯邦是國體。完整地說，美國是一個全民民主的聯邦國家。

隔岸觀火 發表於 2011-12-6 10:31
但美國的國父們為了防止這種一人一票的民主，特別設立了一個選舉人票，您不知道嗎？

好像他不知道，2000年的總統選舉選民的選票。戈爾多於布希（布希得選民票  50,456,002. 艾爾· 得選民票  50,999,897），戈爾比布希多了50多萬票，但選舉人，布希多於戈爾，而且在弗羅里州州長傑布，布希為了幫助他哥哥，明顯作弊，創造了一種蝴蝶票的怪票。欺騙文化低的人。結果是綠黨的納德得票率奇高於其他各州，獲得如此高得票率的概率顯得異乎尋常，足見誤投的問題的確存在。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 21:58
一個人說了算叫獨裁，幾個人說了算叫寡頭，一幫人說了算是集權。

至於說到我的動機，我希望自己的國 ...

你說的有點道理。怪不得華盛頓當總統的時候就要求向聯邦集權。你想呀，之前是一盤散沙，有了政府，當然要管事，不集權讓人家如何發號施令？
另外，我不認為美國是個先進的國家，可能曾經先進過，但這台200多年的破車顯然已經進到衰落期，倒是中國越來越有活力的，這個活力來自鄧小平的強權改革。有時候，強權就是有力量，台灣發達的時候，也是在蔣介石搞獨裁的時候，一民主就完蛋了，台灣人都要到大陸討口了。

司徒恭平 發表於 2011-12-5 22:00
完整地說，美國是一個全民民主的聯邦國家。

那是你的主觀定義。美國就是一個United States。美國的國父們非常忌諱民主，特別給國會限制了很多權力。

小康人家 發表於 2011-12-5 22:02
好像他不知道，2000年的總統選舉選民的選票。戈爾多於布希，但選舉人，布希多於戈爾，而且在弗羅里州州 ...

正是。戈爾贏得了全國選票，卻一樣敗給了布希。確切地說，是敗給了最高法院。那場選舉是高等法院的九大法官做主，其中多數是布希的老爹推選上去的，是布希的人脈。美國也是要講人脈的。

司徒恭平 發表於 2011-12-2 15:21
與八戒先生討論民主話題，立此存照。

民主的內涵很多，譯為民主也算貼切，如果需要深究的話，可以說得更 ...

知會你一聲，我沒有接受你的好友請求，我覺得在目前觀點如此對立的情況下，我們還不適合做好友。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 19:22
你說的有點道理。怪不得華盛頓當總統的時候就要求向聯邦集權。你想呀，之前是一盤散沙，有了政府，當然要 ...

美國的聯邦政體，遠不同於中國的中央集權。對外強悍，對內作為非常有限，且豪不妨礙民主社會的蓬勃興旺。我認為是很合理的制度，也收到了非常好的成效。

中國落後於美國程度依然很顯著，要勇於承認差距才會進步，聰明著進步。200年就是破車了，哪五千年、幾萬年的是什麼車哪？在經濟建設的全面領域，中國從科技、經營到資本運作都不是領先者，而是亦步亦趨的跟隨者，除了把持國內市場之外，中國沒有任何可以要挾美國的本錢，倒是美國可以輕易轉換投資朝向，選擇新的廉價代工者。我們並不掌握主動權。

分析事物需要冷靜的思考和實事求是的態度，愛國是好事，但過多夾雜感情因素，並使之左右自己的判斷，不會收到好的效果，甚至會影響客觀地獲取中肯結論。

隔岸觀火 發表於 2011-12-5 19:23
那是你的主觀定義。美國就是一個United States。美國的國父們非常忌諱民主，特別給國會限制了很多權力。

合眾國，不就是聯邦國體嗎？美國的國父們最忌諱的其實是人民的權力旁落，才會有現在的民主體制和許可權政府的有效機制。