從袁騰飛瘋狂反毛到民主逗士為美國侵犯中國主權叫好

我看這個論壇要設立一個宗教壇讓你們去爭論．不過，我想再大的篇幅都不夠用．
政治，宗教，女人，都是吵不完的題目．
上次吵政治，某人與我惡言相向，這次吵宗教，敝人不參加，不是沒有立場，而是想省口氣，現在我在靜心的在看你們開打．

回復  fred_yu_job
呵呵 FRED兄， 這是思想被禁錮了后的表現。基督徒說一切事物都是被創造出來的。但一到上帝這裡， 上帝就是自生的了，成了一個特例。 所有的基督徒都轉不過這個基本的邏輯，你說這個宗教對人造成了什麼影響。 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 07:17

哥們兒，這不是邏輯，因為連邏輯都是出於有限之中，是被造的。

上帝的幾個主要特徵是：
上帝 = 無限 （俺們解釋不了無限，因為所有邏輯在無限面前失去作用）
上帝 = 聖潔  （100%潔凈，在物質世界中無法存在）
上帝 = 永恆  （永恆中，時間消失，俺們也解釋不了永恆，因為俺們處於時間之中）
上帝 = 完愛  （人的愛都是有限的，做不到「完愛」）

還有很多，無法一一列舉。

以上所列都是存在（Or so called "Truth") ，科學無法研究，因而屬於是信仰層面。

金寶兄，你們爭論宗教問題，千萬別過火，把你那支枝關槍收起來吧，哈哈！

回復  木狼
科學可不是聖旨 科學在無數次被推翻中改進，科學講究的是證據。而宗教里你只能聽BIBLE里講的 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 10:02

從今天的社會立場來講，奴隸買賣當然不被允許。
可是在3500年前的世界範圍內，卻是一個普遍的社會生態。別的不說，事實上，中國直到1949年之後的一段時間，法律都沒有明令禁止因生活所迫而賣兒賣女販賣人類的事情。

你研讀聖經時也不能脫離時代背景。

如果你仔細閱讀，而不是氣沖頂梁，應該可以看出，這段話實際上是在規範這一社會現象，保護被買賣的奴隸！
   
販賣人口，是人類的罪犯之一，與人類其它的罪並無不同。
上帝在大洪水之後，承諾不再因為人的罪犯而毀滅他們。但又不能縱容人類任意犯罪，因此制定規則來限制、降低人類犯罪的後果。

要想了解聖經，你需要嘗試站在上帝的立場來領會，而不是一味地站在自己的立場反對，儘管你可能並不贊同。

俺們都受過教育，應當知道，理解並不等於認同。
你不一定認同上帝，但如果你能理解一些，就不會有這麼多的困惑了。
一句話，理解更多的事情，對你自己是有好處的。

金寶兄，你們爭論宗教問題，千萬別過火，把你那支枝關槍收起來吧，哈哈！
bestwishes 發表於 2010-8-19 10:19

俺過火了嗎？

俺這槍，對敵人是犀利武器，對朋友就是美妙禮花。

現在我在靜心的在看你們開打． ...
bestwishes 發表於 2010-8-19 10:08

這樣很好，靜靜地看吧。
不過估計你很快就會心潮澎湃，忍不住又衝上來。

回復 140# bestwishes

同意，宗教問題，如果我們幾個在這裡就吵清楚才叫活見鬼了呢！

回復 144# 金寶


    好你既然承認了聖經里在奴役問題上的立場，而且認為奴役是不道德的在現代社會。那你覺得奴役（包括性奴隸）就在古代的時候就是很道德的行為嗎？ 你讓我理解一個支持奴役的上帝？ 既然奴役已經過時了，那聖經的一部分已經過時了，那聖經里說的還都是真理嗎？

   您剛才說到進化論不能在實驗中被觀察驗證，這是錯誤的，因為很多試驗都驗證了生物的進化，比如我剛才說的細菌的抗藥性：從某種細菌大部分都會被某種藥物進化到大部分這種細菌都對此葯有抗性。
   我發現我打了那麼多，你沒有仔細看。那我就先只問一個問題：聖經里說地球的歷史只有6000年，你同意嗎？

任何理論超出了領域，就會差之毫釐，謬以千里。。。哦？
進化論的領域是什麼？
「進化論來反對聖經的人 ...
fred_yu_job 發表於 2010-8-19 08:35

聖經說上帝造人，並沒有否認人的知識能力可以增長；
進化論說人和其他生物有共同祖先，並不能確定這個共同祖先是誰，是不是上帝造的。
在生物學領域，進化論無法推翻聖經，除非你把進化論當成信仰，才能自以為把聖經駁倒。

因為科學的宗旨就是：科學研究沒有止境（或許也有，那就是人類消亡之日），也就是說沒有任何事情是100%的，包括科學。
金寶 發表於 2010-8-19 08:57

  科學之所以流行是因為科學管用（It works!)：地球有引力，所以你抓起根筆在放手，筆會往下運動。 基督教相信MIRACLE(奇迹），瞎子，瘸子，癌症患者得到了神的力量，病都好了。。。 姑且不說是不是真的好了，其他的那些信上帝的患者怎麼沒有好呢。。 所以不能因為科學研究沒有止境，就該放棄科學而信上帝。上帝解決了人民吃飯？ 上帝延長了人均壽命？ 那不都是科學做的貢獻。

回復 138# 金寶
自私並不是罪。自己享受絕對權利卻要求別人大公無私才是罪。這點上，美國人比較幸福，他們起碼用不著老覺得被忽悠，因為自己有選票可以把暫時有權力的人選下去。

說什麼穩定中國好處，是滿清政府向革命黨說過，國民政府向共產黨說過，現在也有人說，將來還會有人說。

不要說什麼管理13億人口的艱難，沒有人求著他們干這事，要不是靠暴力和謊言他們也辦不成這事。

北朝鮮早晚會有個交代，古巴改變的日子也不遠。雖然總是要改變，誰先誰后外人做不了主。再者，兩個人爭論不要動輒說對方洗腦。否則，你也很容易被說成受中宣部洗腦。

你對美國媒體的認識超出了常識，完全是欲加之罪，何患無詞；對中國的媒體反而是禿子頭上的虱子，明擺著的事說沒有。你非要說美國的FOX和CNN步調一致，大多數美國人「懵然不知」，你要麼沒在美國生活過，要麼對美國懷著徹骨仇恨。

罪是個可大可小的概念。人和人之間的交往有法律規範，不應該拿上帝的標準橫加指責。這就是政教分離的一種表現形式。

你應該說明的是，伊拉克戰爭為「利益集團」攫取了什麼利益？是石油嗎？還是美國國庫充實，不會發生經濟危機？還是士兵健康長壽？你怎麼一口咬定小布希「強姦民意」而不是他的牛仔風格做事欠缺周密考慮？

我說的強姦就是那自己過濾的新聞灌輸給普通大眾，自由就是讓大眾根據自由得到的信息來作出判斷。二者的區別很明顯。還有，你最後一段話極其沒有水平，用這種手段貶低辯論對手是很下作的事。

揮舞進化論來反對聖經的人都是把進化論超出了生物學的範疇
木狼 發表於 2010-8-19 08:08

    揮舞聖經來反對進化論的人都是把聖經超出了基督教的範疇? 這話我也會說。但我知道不對。 憑什麼宗教就不能用宗教外的東西來反對？你怕什麼？有證據我就能反對。

還有你說不知道人和某種動物（猿）的共同祖先是誰。 人是循序漸進的進化而來，稍微留點意，你就會知道猿進化為人的過程圖。。。有的博物館里也有化石呈現出來的進化過程。在現代人和猿中間的化石即像人又像猿。到底中間的哪種屬於人，並不是很重要。

不說進化論了，你不說我超出範圍嗎？我引用聖經里支持奴役的話來反對總行吧？ 那你還沒說對不對呢？

回復 139# holydiver
你看來很明白，科學是講實證的，是形而下的；宗教是講信心的，是形而上的。那科學來反宗教是不是毫無道理呢？

對你的新證據，包括KJV的大多數譯本里《http://scripturetext.com/leviticus/25-44.htm》是bondmen，bondmaids，當然Slave 也不是什麼錯，中文裡就是僕人、奴才的意思，在古代是再常見不過的一種生活方式。他們過的不一定比一般平民差，就像襲人、晴雯這些丫頭不比一般人差一樣。拿這個支持「Bible提倡奴役」是毫無道理的。

回復  金寶
    好你既然承認了聖經里在奴役問題上的立場，而且認為奴役是不道德的在現代社會。那你覺 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 10:56

    好你既然承認了聖經里在奴役問題上的立場，而且認為奴役是不道德的在現代社會。那你覺得奴役（包括性奴隸）就在古代的時候就是很道德的行為嗎？ 你讓我理解一個支持奴役的上帝？ 既然奴役已經過時了，那聖經的一部分已經過時了，那聖經里說的還都是真理嗎？

你打了很多，俺都看了。俺打的你卻沒看，或者沒看懂。

比方說：嫖妓是件不道德道的事情。但是從古至今無法禁止，真正的100%的禁止就只有消滅人類這一條路。行不通，或者俺們不想行。
那麼如果禁止不了怎麼辦？是任其自由發展，產生象目前歐洲很多國家裡所暗藏的淫窟，讓妓女生不如死呢？還是像很多國家通過把娼妓合法化，來保護妓女最基本的人身權益呢？
這裡俺也問你：你覺得嫖娼是很道德的行為嗎？你能理解一個「支持」嫖娼的政府嗎？
因為，按照你的理論，你認為把這些娼妓合法化的國家就是「支持」嫖娼了。

兄弟，這就是俺讓你理解的道理。

同時，聖經的那一部分並非過時。
甚至「奴役」這一現象也沒有過時，只不過改換了門庭而已。
今天，世界上所有的就業者，都可以說是在出賣自己！俺們切切實實地需要有很好的規範來引導僱主們做正確的事情，保護受雇者的權益。
這是有現實意義的。


   您剛才說到進化論不能在實驗中被觀察驗證，這是錯誤的，因為很多試驗都驗證了生物的進化，比如我剛才說的細菌的抗藥性：從某種細菌大部分都會被某種藥物進化到大部分這種細菌都對此葯有抗性。
   我發現我打了那麼多，你沒有仔細看。那我就先只問一個問題：聖經里說地球的歷史只有6000年，你同意嗎？
抗藥性並不能證明「進化」，只能說明生物對外界環境的適應性。
這樣的功能人也有。
你能說你出生時只能吃半粒感冒藥，而20歲時得吃兩粒就是「進化」了嗎？
但同時，從沒患過癌症的父母，子女卻得了癌症，這可以證明「退化」嗎？

俺這裡也問你一個問題：你自己處在進化的哪一個階段？初段、中段還是末段，證據是什麼，你有實驗結果來支持它嗎？

至於你的問題，聖經中並沒有說地球的歷史只有六千年。六千年之說是人們根據聖經的敘述自己計算出來的。作參考勉強可以，做證據就不妥了。

對此，俺告訴你兩點：
第一、聖經裡面的敘述，俺同意不同意都沒關係，因為那並不以俺的意志為轉移。
第二、聖經裡面的敘述，俺都相信。
這是俺對聖經的態度。

回復  bestwishes

同意，宗教問題，如果我們幾個在這裡就吵清楚才叫活見鬼了呢！
fred_yu_job 發表於 2010-8-19 10:53

我也不說了，該說的我都說了，證據我也擺了，信教者大多都是捂著耳朵，閉上眼睛，毫無依據的說著你不對！我肯定對！上帝肯定對！ 本以為引點聖經能讓你們對自己的宗教進行思考，我沒想到中國人也有這麼「硬」的信徒(DIE-HARD CHRISTIAN)。跟外國的那些信徒一樣，幾乎就別想改變他們的想法。

回復 152# holydiver
現在有動物保護組織反對動物實驗，你見過那個人揮舞聖經反對科學了？不要說從你的教科書上。

回復  金寶
自私並不是罪。自己享受絕對權利卻要求別人大公無私才是罪。這點上，美國人比較幸福，他們起碼 ...
木狼 發表於 2010-8-19 11:33

自私並不是罪。自己享受絕對權利卻要求別人大公無私才是罪。這點上，美國人比較幸福，他們起碼用不著老覺得被忽悠，因為自己有選票可以把暫時有權力的人選下去。
是吧，美國的國會議員投票支持戰爭，卻想辦法讓自己的兒子不要上前線。在你看來，這不是罪，頂多算是自私哈。美國人真幸福。
知道為什麼FBI前首腦胡弗能一下子連任48年嗎？其中經歷了8位總統，十幾位司法部長，權力無邊。有誰能把他選下去了！

說什麼穩定中國好處，是滿清政府向革命黨說過，國民政府向共產黨說過，現在也有人說，將來還會有人說。
現在不是滿清，不是民國，是中華人民共和國。中國人民需要穩定，就如同你需要一份穩定的工作，這有什麼錯，要讓你這麼憎惡？
不要說什麼管理13億人口的艱難，沒有人求著他們干這事，要不是靠暴力和謊言他們也辦不成這事。
是沒人求他們，正如同沒人求美國總統一樣。沒有謊言，美國總統選舉也永遠不會成功。

北朝鮮早晚會有個交代，古巴改變的日子也不遠。雖然總是要改變，誰先誰后外人做不了主。再者，兩個人爭論不要動輒說對方洗腦。否則，你也很容易被說成受中宣部洗腦。
怎麼交待？武力打擊嗎？
呵呵，你所理解的「洗腦」是個很負面的辭彙嗎？俺認為，對每一個正常人來說，洗腦是花費一生所必需經歷的一個過程。俺們小時候被父母洗腦，不然長大了會不孝順。上學會被老師洗腦，不然怎知要好分數，上好大學。工作了，要被領導和老闆洗腦，不然可能會弔兒郎當。看電視，會被媒體洗腦，認為編輯出來的各種資訊都是事實，或都是騙人。俺也給俺子女洗腦，確認他們長大了不會跟俺作對 。。
多了，說不完。
你和俺的洗腦過程不同，「洗滌液」也不同，所以，洗出來的結果也不同。但是無論如何，俺們都被洗過了，而且還在不斷的洗。

你對美國媒體的認識超出了常識，完全是欲加之罪，何患無詞；對中國的媒體反而是禿子頭上的虱子，明擺著的事說沒有。你非要說美國的FOX和CNN步調一致，大多數美國人「懵然不知」，你要麼沒在美國生活過，要麼對美國懷著徹骨仇恨。
俺算是在美國或者西方國家生活過，俺對美國也沒有徹骨仇恨。俺不過是說出了俺對社會現象的觀察心得。
你不喜歡被指責，卻也喜歡指責俺。同理，你對中國的看法，是不是緣於你也沒在中國生活過，那麼就是你對中國懷著徹骨仇恨呢？


罪是個可大可小的概念。人和人之間的交往有法律規範，不應該拿上帝的標準橫加指責。這就是政教分離的一種表現形式。
罪就是罪，絕不是可大可小的概念。而是：是罪就大。若不然，耶穌為何要承受如此磨難，被釘死在十字架上來為俺們贖罪呢？回到上帝的原則，如果你認為上帝的標準就是「橫加指責」，那麼再次印證了你對上帝的無知。

你應該說明的是，伊拉克戰爭為「利益集團」攫取了什麼利益？是石油嗎？還是美國國庫充實，不會發生經濟危機？還是士兵健康長壽？你怎麼一口咬定小布希「強姦民意」而不是他的牛仔風格做事欠缺周密考慮？
布希會來告訴你，他為他的集團幹了些什麼嗎？
說什麼他是「牛仔風格」「欠缺考慮」，真是笑話。難道他是一個人自己衝到伊拉克打仗的嗎？這麼多世界頂級的智囊人物，參謀人員，政治軍事專家，也忽然都變成欠考慮的「牛仔」啦。你還真把俺嚇著了，總統一個欠考慮，幾千個士兵，和伊拉克數十萬生靈就灰飛煙滅了，美國到底是民主還TNND是獨裁？

我說的強姦就是那自己過濾的新聞灌輸給普通大眾，自由就是讓大眾根據自由得到的信息來作出判斷。二者的區別很明顯。還有，你最後一段話極其沒有水平，用這種手段貶低辯論對手是很下作的事
俺可以告訴你，美國社會上公開發布的所有正式信息都是經過過濾的！按你的說法，就是「強姦」。
同時，中國的民眾也有除官方媒體之外的各種渠道來獲取第一手信息，按你的說法，這也是自由。

俺上貼最後一段話不過是引用了一段「及其沒水平」的你的原話，這話也可能很下作。

科學之所以流行是因為科學管用（It works!)：地球有引力，所以你抓起根筆在放手，筆會往下運動。 基督 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 11:15

科學之所以流行是因為科學管用（It works!)：地球有引力，所以你抓起根筆在放手，筆會往下運動。 基督教相信MIRACLE(奇迹），瞎子，瘸子，癌症患者得到了神的力量，病都好了。。。 姑且不說是不是真的好了，其他的那些信上帝的患者怎麼沒有好呢。。 所以不能因為科學研究沒有止境，就該放棄科學而信上帝。上帝解決了人民吃飯？ 上帝延長了人均壽命？ 那不都是科學做的貢獻。

地球為什麼會有引力，為什麼會有萬有引力這個規律，科學能解釋嗎？
你知道藥物治病的原理嗎？所有藥物都只不過改變了人體生存的環境，使生命自己可以有機會延續。沒有生命，啥葯能起作用？
藥物是人發明的，可是人的恢復功能卻不是。
基督教不過是告訴你們，這個恢復功能是上帝給的，是個奇迹。事實上，你能天天起床就是奇迹，只不過你不這麼看而已。
而包括很多科學界在內的人是卻認為是科學給予了人的這個恢復功能和生命功能，這是極大的謬誤。

太陽、月亮、空氣和水。。。這些個最最基本的維繫生命的物質，有哪樣是科學創造出來的？又有哪樣不是你白白得到的？

基督教只是強調了一下這個事實，科學界就要大加討伐了。

我也不說了，該說的我都說了，證據我也擺了，信教者大多都是捂著耳朵，閉上眼睛，毫無依據的說著你不對 ...
holydiver 發表於 2010-8-19 11:51

嘿嘿，你說的「證據」和「依據」俺可沒看見。
不過別灰心，俺也沒想到中國人也有這麼「硬」的進化論信徒（DIE-HARD ATHEIST)。跟外國的那些信徒一樣，幾乎就別想改變他們的想法。

俺是不是也不說了。

回復 157# 金寶

你要是給出這個支持戰爭卻讓自己兒子不上前線的國會議員的名字來最好。這事肯定是個醜聞，美國人不會饒過他的。不管是不是罪，這是個體行為，為他自己蒙羞。美國總統管不了公務員的任命，而且，有些部門也不是選舉產生的。只要是在法律許可範圍內，任何人都可以連任。

中國人民需要穩定，中國的大學需要獨立於政治專心做研究，中國人民需要接受平衡的信息做出自己的選擇，中國人需要有朋友可以自由聚會不受干擾。這些都是具體的穩定的內容。可是現在那些凌駕於中國人民頭上的人乾的是要中國人穩定嗎？他們就是要通過一個個的政治運動一個個的知法犯法讓人民覺得自己就應該是被管教的，讓維護中華的自由知識分子被宣傳為反華的。如果中國人不起來追求並保護並穩定自己的基本權利，這些權利都會在另類的「穩定」的名義下繼續失去。

「沒有謊言，美國總統選舉也永遠不會成功」。說話可要負責，請你說出林肯選舉的謊言，奧巴馬選舉的謊言，或者其他總統選舉的謊言（請不要舉個例）。

你既然以為正常的交流都是洗腦，我也不和你爭辯這個。我對中國的看法就是普通百姓的看法，沒有一個有良心的中國人會支持獨裁、言論控制和政治高壓的，即使深在官場沒辦法，在社交場合也會釋放這種壓力的，最多說這些是暫時現象將來要改的，還真沒有幾個吮癰舔痔為這些事唱讚歌的。只有對中國人有徹骨仇恨的人才這樣做。

在現實中，你承認有罪，你就要去監獄，不要拿法律開玩笑。耶穌受難贖回的是亞當夏娃的偷吃知識善惡樹的罪，這和你生活中殺人放火強姦不一樣。

說布希為他的利益集團幹了什麼，你最好列出清單，讓大家看看，不要一股腦的採用莫須有戰術。伊拉克薩達姆集團確實灰飛煙滅了，再叫屈也沒有用，這個和美國是民主獨裁沒什麼關係。至於拿平民傷亡說事的，還是先擦好自己的屁股再說吧。

「美國社會上公開發布的所有正式信息都是經過過濾的」。這句話很強。當然，都是編輯過的，但左中右媒體誰都自由發表，官方發言人只能代表自己，聽誰的自然你自己選擇，把誰的觀點傳播出去也是自己選擇，這是強姦還是兩情相悅？至於為中國的官方媒體之外的渠道，還真是個好辦法。只要不怕被「不明真相」或「謠言惑眾」，你就信去吧。