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從耶穌上十字架淺談基督教的信仰基礎

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proverb 發表於 2009-7-6 08:12 | 只看該作者
弟兄的討論涉及神學界的一個歷史悠久的爭論。建議弟兄有可能的話看看加爾文的五點。依然有未盡的問題的話,我們可以專題展開討論。
這個問題就是耶穌的贖罪是有限贖罪,還是為了所有人?神的救贖計 ...
追求永生 發表於 2009-7-5 10:02

我相信我們信耶穌是神的揀選。而針對特定的個人神是不是揀選,我們是不知道的。加爾文的5點深究下去,涉及到預定論,另一個基督徒之間爭議很久的問題。
我想,不管是否接受加爾文的5點,追求弟兄和我在這一點是共同的:只有信,罪才能被赦免,才能重生得救。
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人間的盒子 發表於 2009-7-6 08:18 | 只看該作者
盒子能替別人感覺了?
追求永生 發表於 2009-7-6 05:32

不能啊,所以我只知道我的感覺,你們基督徒怎麼就知道所有基督徒都在講同一個神呢?告訴你吧,聖經里也不止一個神呢,否則怎麼那麼多矛盾呀?

你們按自己的需要把聖經捧為唯一的神的唯一啟示,或許也只有到死後才發現錯了,我也救不了你們,但願你們那時還記得我今天跟你說過這話哈。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
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追求永生 發表於 2009-7-6 12:40 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-7-6 00:44 編輯
不能啊,所以我只知道我的感覺,你們基督徒怎麼就知道所有基督徒都在講同一個神呢?告訴你吧,聖經里也不止一個神呢,否則怎麼那麼多矛盾呀?

你們按自己的需要把聖經捧為唯一的神的唯一啟示,或許也只有到死後 ...
人間的盒子 發表於 5-7-2009 19:18


再看看你說的吧:

大家都說感覺到的是同一個神,自己充其量也就知道自己感覺的是什麼,怎麼就知道跟別人是同一個呢?其實誰都沒感覺到什麼真東西。


你那麼肯定地說基督徒的感覺是什麼,還斬釘截鐵地予以否定,不是替別人感覺是什麼?

坦率地說,盒子你看聖經我覺得根本是在浪費時間,我懷疑你從來沒有從頭到尾看過一遍。否則,怎麼會把聖經貫徹始終的一條主線看擰?或者你看聖經從來不顧及作者的意圖,只以自己的想法去猜測文字的含義。這種後現代主義的思維方式即使當代人也只有很少數人推崇。

從你的發言中,你既然贊同死後有生命,為什麼不踏下心來好好思考一下如何對待呢?花時間來討論自己根本不清楚的事情有何意義?

我知道盒子是好心好意,不象某些極端反基,但是信仰不是一個人閉門造車造出來的。以其昏昏,如何使人昭昭?

我給你出的題盒子思考過沒有?就是神的創造,供給,和救贖,你只取中間的一個功能,而忽略起初和結尾的兩個?
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追求永生 發表於 2009-7-6 12:58 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-7-6 00:30 編輯
你們按自己的需要把聖經捧為唯一的神的唯一啟示,或許也只有到死後才發現錯了,我也救不了你們,但願你們那時還記得我今天跟你說過這話哈。
人間的盒子 發表於 5-7-2009 19:18


盒子誰告訴你基督徒認為聖經是唯一的啟示的?看來你對基督徒的了解僅僅限於你自己的想像和道聽途說而已。

這樣的理解參加街談巷議可能有了談資,離肯定和否定一個信仰還差之萬里。如果你肯定還有機會改進認識;但是否定呢,自己把自己關閉在門外,失去了繼續理解的興趣和機會,也就和這種信仰成了絕緣狀態。這樣一個數十億信眾進行的信仰實踐,一個閉眼不看事實的門外漢還在那裡無的放矢地誇誇其談,妄下結論,可以休矣。
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追求永生 發表於 2009-7-6 13:29 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-7-6 00:43 編輯

我藉此機會把基督徒信仰中的啟示準則複習一下。

神的所做所為皆為啟示。神的啟示主要是三種。第一,通過創造;第二,通過與人直接交通;第三,通過耶穌的道成肉身。

神的創造,就是神的普遍啟示。功能是讓所有被造不可否認神的神性。

神的話語,是神的特殊啟示,是告訴人神的旨意,功能是對服從者祝福;對悖逆者審判。

道成肉身,是神的最高啟示,是通過耶穌的贖罪,和人的信靠,把犯罪當死的人帶回神創造時確定的人的本來職分。

一切不信者和其它被造一樣,不能否定神的普遍啟示。這個普遍啟示大體上可以分為神通過大自然和人類兩個途徑進行。

大自然的啟示,就是宇宙萬物所有除了靈魂以外的被造,所有的被造都彰顯了神的一部分屬性。如果在認識到這個被彰顯的屬性之前就停止了對大自然以及大自然的任何一個組成部分的探索,就是人類的失職。

人類的啟示,包括個體和人類社會。物質的人,屬於大自然。人類的特有啟示包括兩種:一種是人類的良心;另一種是人類的歷史。

人類的良心是神創造時安置在人心的,最基本的內容是和神的關係。和神脫離,就是喪失了最基本的良心;基督徒得救首先是拯救良心,恢復和神的正常關係。

人類的歷史,是神主導的歷史,通過錯綜複雜的人類活動,指導人們認識罪,走向悔改歸主之路,最終完成神賦予人類的使命。看不到這一點,哪怕是最偉大的史學家,本質上也是糊塗蟲一個。

這就是神的啟示的大概藍圖,是迄今為止基督教神學家對人類認識神的探索之路所做的貢獻。認為基督教只有聖經是唯一啟示的朋友可以看看自己的認識是否有偏誤了。

基督教信仰對聖經的準則是,聖經是神的話語,是神的特殊啟示,是基督徒信仰和實踐的最高權威。因為聖經是神的話語,是告訴人神的屬性和目的的,所以是無誤無謬的。
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追求永生 發表於 2009-7-6 13:40 | 只看該作者
而神的其它啟示,要人靠自己憑良知去理解。在人人有罪的狀態下,這個靠良知的理解是不可靠的。所以,這樣的理解一是要靠聖經這個確切的啟示指引;二是要改變認識主體的良心狀態,也就是罪人的更新得救,恢復應有的良心狀態。
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-6 22:40 | 只看該作者
本帖最後由 溫和寶 於 2009-7-6 09:41 編輯
神的所做所為皆為啟示。神的啟示主要是三種。第一,通過創造;第二,通過與人直接交通;第三,通過耶穌的道成肉身。
追求永生 發表於 2009-7-6 00:29

1.通過創造
所謂創造,僅僅是一種想象。沒有任何證據可以證明宇宙萬物是神造的。從「如此美妙的世界絕非人手可造」進而得出「肯定是神造的」結論是一種很荒謬的邏輯。最多只能說「不知道是誰造的」。
2.通過與人直接交通
無非就是一些祈禱之類的東西。把這種只有你自己知道真假的東西當做你的行動指南是很可笑的。自己當做指南就罷了,還拿出來指導別人就有點別有用心了。比較典型的小布希自稱得到神的啟示攻打伊拉克,連基督徒們都不相信,只有傻子才相信。我同樣可以說我在網上反基也是得到了神的啟示神的許可,你信嗎?我對這種所謂「啟示」持嚴重的懷疑態度,這給編謊言者提供了極大的方便。承認有這種「啟示」的存在,就等於是給謊言製造者大開綠燈。
3.通過耶穌的道成肉身
耶穌說到底不過就是個宗教儀式上的祭品。所謂「道成肉身」不過就是把這個祭品身上塗抹一些神秘色彩而已。一隻羔羊,放在供案上,任它表面抹多少油,也不過就是個羔羊,能啟示你什麼?所有那些啟示都是自己腦子裡發揮出來的。

綜上所述,三種啟示(其實就是普遍啟示和特殊啟示兩種)沒有一種是站得住腳的、禁得起分析的。若想相信這些啟示的存在就只有憑信心了。啥叫「憑信心」,就是閉著眼睛瞎信唄!
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追求永生 發表於 2009-7-6 22:42 | 只看該作者
溫兄,說你沒信仰你還不服氣。
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追求永生 發表於 2009-7-6 22:47 | 只看該作者
2.通過與人直接交通
無非就是一些祈禱之類的東西。把這種只有你自己知道真假的東西當做你的行動指南是很可笑的。自己當做指南就罷了,還拿出來指導別人就有點別有用心了。比較典型的小布希自稱得到神的啟示攻打伊拉克,連基督徒們都不相信,只有鬼才相信。我同樣可以說我在網上反基也是得到了神的啟示神的許可,你信嗎?我對這種所謂「啟示」持嚴重的懷疑態度,這給編謊言者提供了極大的方便。承認有這種「啟示」的存在,就等於是給謊言製造者大開綠燈。
溫和寶 發表於 6-7-2009 09:40


看來溫兄對特殊啟示是擀麵杖吹火。你聽誰說聖經是通過祈禱得來的?
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-6 22:53 | 只看該作者
你又是聽誰說我認為聖經是通過祈禱來的?
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-6 23:02 | 只看該作者
你大概是在說第二點。
注意我是說「祈禱之類的東西」,這種東西就是象做夢一樣的只有自己知道,別人無法判斷真假。「默示」也算在內。某某人說他通過神的默示寫出了聖經,和小布希的神啟攻打伊拉克一個路數。
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追求永生 發表於 2009-7-6 23:41 | 只看該作者
你又是聽誰說我認為聖經是通過祈禱來的?
溫和寶 發表於 6-7-2009 09:53


納過悶來了?第二點就是說的神和人的交通,指導人把神的啟示寫出來。
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追求永生 發表於 2009-7-6 23:44 | 只看該作者
你大概是在說第二點。
注意我是說「祈禱之類的東西」,這種東西就是象做夢一樣的只有自己知道,別人無法判斷真假。「默示」也算在內。某某人說他通過神的默示寫出了聖經,和小布希的神啟攻打伊拉克一個路數。
溫和寶 發表於 6-7-2009 10:02


外行人看什麼都一樣,就象老嘁一樣,對基督教的事情一言以蔽之:不是撒謊就是欺騙。
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-7 00:15 | 只看該作者
內行人又是怎樣?別搞笑了,小布希這樣的內行人嗎?在所謂啟示中夾帶私活的漏洞你是永遠也堵不上的。
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追求永生 發表於 2009-7-7 00:19 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-7-6 11:20 編輯
內行人又是怎樣?別搞笑了,小布希這樣的內行人嗎?在所謂啟示中夾帶私活的漏洞你是永遠也堵不上的。
溫和寶 發表於 6-7-2009 11:15


小布希和聖經以及其它途徑神的啟示有什麼關係?我們談神的啟示的時候,溫兄若總是盯在一些個人身上,顯然是對神的啟示缺乏基本的概念。
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-7 01:05 | 只看該作者
如果你對我舉小布希的例子不滿意的話,我可以換一個,反正例子有得是。
說別人不行,就說我自己好了吧。我前幾天就告訴過你,神啟我告訴你要把hellman網友殺掉,結果你說那不符合聖經要求。。。。最後這件事情演變成了由你來判斷我的神啟是否真的神啟了。如果你真的對每一個「神啟」都思考一番也不錯,但實際上你是有選擇的,是按你自己的判斷的。你可以說不是按自己的判斷而是按聖經。但實際上還是按自己。因為聖經上兩種啟示都有,你只挑了一個你自己認為對的。
聖經上明明說一切不信的都要殺死。可你卻挑選什麼十誡不許殺人。那你說我挑的那條聖經有什麼錯?為什麼你不用?難道那不是神啟?其實你到頭來還是要按自己的判斷辦事。
你說這樣的神啟有何用途?完全就是自己騙自己的嘛。
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sousuo 發表於 2009-7-7 01:13 | 只看該作者
156# 溫和寶

神啟神啟,是把他自己啟示給我們,而這啟示又有很多經由神和人的冱動。

但神不違背他自己,當我們說什麼是神的啟示或感動,這啟示或感動一定不會違背聖經的原則。

你舉的例子,你自己當然知道其中的差別,十戒是通則;某一次行動是具體的的指令。而且,聖經中的一切都可歸結為愛神和愛人,真有什麼不明白嗎?
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追求永生 發表於 2009-7-7 01:19 | 只看該作者
如果你對我舉小布希的例子不滿意的話,我可以換一個,反正例子有得是。
說別人不行,就說我自己好了吧。我前幾天就告訴過你,神啟我告訴你要把hellman網友殺掉,結果你說那不符合聖經要求。。。。最後這件事情演變成 ...
溫和寶 發表於 6-7-2009 12:05


唉!跟你說不清,啟示不是你理解的那樣。個人不能自稱受到了神的啟示。

聖經的啟示到新約時期已經結束。創造的啟示在創造結束時已經完成。通過歷史的啟示是通過歷史的進展體現出來的。對后二者的理解要放在聖經的教導框架下理解。

溫兄說的個人自稱的所謂啟示,從來就沒有那麼一回事。個人對神的旨意的理解,如果正確,是聖靈光照的結果。
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追求永生 發表於 2009-7-7 01:23 | 只看該作者
如果你對我舉小布希的例子不滿意的話,我可以換一個,反正例子有得是。
說別人不行,就說我自己好了吧。我前幾天就告訴過你,神啟我告訴你要把hellman網友殺掉,結果你說那不符合聖經要求。。。。最後這件事情演變成 ...
溫和寶 發表於 6-7-2009 12:05


溫兄你的思路你清楚嗎?你以為信仰就是當事人的感覺和個人經驗,實際不是那麼回事。

信仰是神作為客體的,不以個人經驗和感覺為轉移的客觀存在。所以基督教強調教會的功能。
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 樓主| 溫和寶 發表於 2009-7-7 06:22 | 只看該作者
好啊,個人不能自稱受到了神的啟示。
那你說那些聖經福音書應該都是幾個人合夥寫的了?老約翰他一個人豈敢說受到神啟寫約翰福音和啟示錄?我倒是比較同意這種說法。
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