單獨提出來：關於中醫

中醫治療非典是早就揭穿了的造謠，你就不用以訛傳訛了。

我建議停止對中醫的爭論，這個是耶徒轉移火力的煙霧彈。

欲加之罪，何患無辭。

你的觀點是要研究中醫成功的病例。這個我們沒有分歧。

很難得啊。很好。

你對中醫的批判，才是不科學的。科學檢測不到經脈，不等於經脈不存在，對吧？（同理，科學檢測不到「神」的存在，也不等於「神」不存在。所以我不否認有「神」存在的可能性。我否認的是基督教的「神」的存在，理由早就闡述過了。）這怎麼就和科學矛盾了呢？

你提到的西洋參和高麗參的問題，我不懂，也沒有去考證過你說的這個中醫的「笑話」。我個人經驗（供參考）：我買過一點高麗參，每次一吃就會嘴裡起泡流鼻血，而西洋參我天天吃都沒事。

所謂和科學的矛盾，你可以參照我剖析科學和基督教的矛盾的帖子，列出中醫和科學在相同問題上給出了矛盾的答案，並給出出處，這樣才有說服力。

而且，你列出的「矛盾」還必須是根本性，能撼動中醫基礎理論的矛盾才行。因為，中醫有糟粕，我是承認的。

就你這個帖子而言，顯然，你沒有對中醫進行深入研究。這樣的批判是盲目的。我反對的就是這樣的盲目的批判。

唉，中醫，當無神論遇到了有神論。

菜鳥是個民族虛無主義者，他也說過四大發明不是科學、也沒什麼了不起的

中醫是不是科學，至少到今天為止沒有任何定論，這裡誰說了都不算，這個爭論大概在第一次工業革命以後就有了，已經持續了很久了，不會在這裡結束。

從宏觀上看，科學有兩點特性，一、尊重客觀規律；二、建立理論，結論建立在客觀規律的基礎上，並且可以用這種結論來指導預言未來事件的發生。

在這個大方向上，中醫是正確的，至少它是以事實為基礎，確立其發展方向的，確切地說：中醫只是沒有完全地現代科學化，其中的難點即在於針炙、穴位到今天為止，還很難用科學方法來確認其理論基礎。但中醫基本認知是建築在事實上的。其實不管中醫還是西醫，都不是基礎科學，其根本和造房子、設計電腦一樣，需要依賴其它的基礎科學，而在實踐上，醫術更是傾向於依賴經驗。

我的意見是：如果說中醫不是科學，就好比說長城不是使用科學造的一樣，為什麼呢？很明顯，造長城的時候，中國也沒有現代建築學，更沒有西方現代數學、物理的理論依據，那麼長城是虛幻的嗎？

[ 本帖最後由 王劍 於 2008-3-31 07:48 編輯 ]

王劍同學的話比較中肯。

非典是我還在北京，被關在學校里不讓回家。所以也只是聽說：得了非典的，直接把呼吸機的管子扣在鼻子上，挺過來的，就挺過來了；挺不過來的，就死掉了，根本沒啥葯。

原帖由 王劍 於 2008-3-31 09:45 發表
我的意見是：如果說中醫不是科學，就好比說長城不是使用科學造的一樣，為什麼呢？很明顯，造長城的時候，中國也沒有現代建築學，更沒有西方現代數學、物理的理論依據，那麼長城是虛幻的嗎？

純屬瞎扯！建長城可能會依靠五行風水什麼的選址，但一磚一瓦堆砌起來的過程和數學、物理、建築學等依據的都是同一體系，有哪塊磚不是和泥砌上去而是靠運什麼氣粘起來的？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-31 09:48 發表
王劍同學的話比較中肯。

支持你的就中肯，不支持的就是胡說，思想不解放，不過是黨同伐異。

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 07:52 發表
純屬瞎扯！建長城可能會依靠五行風水什麼的選址，但一磚一瓦堆砌起來的過程和數學、物理、建築學等依據的都是同一體系，有哪塊磚不是和泥砌上去而是靠運什麼氣粘起來的？

In the West, traditional Chinese medicine is considered a form of complementary and alternative medicine.[1] TCM theory is based on a number of models including the theory of Yin-yang, the Five Phases, the human body Channel system, Zang Fu organ theory, and others. Diagnosis and treatment are conducted with reference to these concepts. TCM does not operate within the contemporary scientific paradigm, but some practitioners make efforts to bring practices into a biomedical framework. It has always been evidence-based medicine.

Much of the scientific research on TCM has focused on acupuncture. The effectiveness of acupuncture remains controversial in the scientific community, and a review by Edzard Ernst and colleagues in 2007 found that the body of evidence was growing, research is active, and that the "emerging clinical evidence seems to imply that acupuncture is effective for some but not all conditions".[11] Researchers using the protocols of evidence-based medicine have found good evidence that acupuncture is moderately effective in preventing nausea.[12][13] There is conflicting evidence that it can treat chronic low back pain,[14][15] and moderate evidence of efficacy for neck pain[16][17] and headache.[18] For most other conditions[19] reviewers have found either a lack of efficacy (e.g., help in quitting smoking[20]) or have concluded that there is insufficient evidence to determine if acupuncture is effective (e.g., treating shoulder pain[21]). While little is known about the mechanisms by which acupuncture may act, a review of neuroimaging research suggests that specific acupuncture points have distinct effects on cerebral activity in specific areas that are not otherwise predictable anatomically.[22]

Starting from late 19th century, some politicians and Chinese scholars with background in Western medicine have been trying to phase out TCM totally in China.

The attempts to curtail TCM in China always provoke large scale debates but have never completely succeeded. Still, many researchers and practitioners of TCM in China and the United States argue the need to document TCM's efficacy with controlled, double blind experiments. These efforts remain hampered by the difficulty of creating effective placebos for acupuncture studies.[citations needed]

The attempt to phase out TCM in Japan partially succeeded after Meiji Restoration. However, in the 1920s a movement emerged that attempted to restore traditional medical practice, especially acupuncture. This movement, known as the Meridian Therapy movement (Keiraku Chiryo in Japanese) persists to this day. Furthermore, many Japanese physicians continue to practice Kampo, a form of traditional medicine based on the Shang Han Lun tradition of Chinese herbal medicine.[citations needed] The most scientific derivative of TCM practiced in Japan is ryodoraku. It was developed by Yosio Nakatani in 1950. It utilizes objective electricity test instruments and direct current stimulation of acupoints instead of subjective interpretation of symptoms and treatment. Ryodoraku research is centered at Osaka Medical College, Japan.

答非所問，不知所云，倒是有五行理論的風采。

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 08:02 發表
答非所問，不知所云，倒是有五行理論的風采。

美姐，我比較喜歡在大方向上回答問題，其實世界上有很多問題並不單一，也往往不會在微觀上找到回答。而且在微觀上來說，你是學醫的，我根本不懂醫，理論基礎即不統一，也沒有共識，所以我不可能在微觀上跟你進行辯論。

但作為一個中醫的受益者，而且中醫明顯醫的不是我的心病的情況下，我至少知道中醫是以實踐為基礎的，這一點與科學並不相悖。如果你要說五行說不是科學，這點我想這裡沒有人會反對。但五行也好、陰陽也好，其實是一種哲學上追求平衡的方式，這是在缺乏世界有效的物理認識下，對事物的本質進行的推測。缺乏有效依據，這並不代表中醫的實踐不科學，中國有很多技術是在實踐上代代相傳的，這包括中醫在內的許多行業，理論是原始的，實踐是有效的。

我給你的quote是很明顯的，至少在科學界並沒有完全否定中醫的科學本質。

原帖由 王劍 於 2008-3-31 10:31 發表
我給你的quote是很明顯的，至少在科學界並沒有完全否定中醫的科學本質。

哪裡呀？你也要看清楚，我否認的是中醫理論的科學性。中醫實踐（醫&葯）是研究對象。

中醫的理論依據不科學和中醫不科學是兩碼事吧？

原帖由 在美一方 於 2008-4-1 00:36 發表


哪裡呀？你也要看清楚，我否認的是中醫理論的科學性。中醫實踐（醫&葯）是研究對象。

首先，我不敢肯定中醫理論是科學的。

但是，當你否認中醫理論的科學性的時候，是不是應該拿出點事實/證據/邏輯來呢？如果只是你個人的態度，那麼，這自然沒有什麼可說的。但是，作為一個科學工作者，當你下結論的時候，是不是需要證據的支持呢？

但現在為止，你拿出來的是一片很有瑕疵的論文，而不是科學界的共識。這篇論文的瑕疵我也講過了：中一對行醫者的經驗/學識要求要高一些，如果拿只上過幾年美國的那種「中醫大學」的「中醫師」們去做那種研究，結果肯定會失真的，你同意吧？那麼，你引用的那篇論文裡面，實施中醫針灸的是些什麼人呢？另外，還有別的研究結果嗎？我倒是真的好奇得很。

科學是什麼？來源於實踐並且指導實踐。為什麼你認為科學一定要一個框框呢？科學的生命力就在於科學沒有框框，只尊重事實/邏輯/證據。

在美，你現在火氣有點大。或許，你需要先冷靜一下。

火氣？你要是知道我和他人在私下的討論就知道了，我是不想和你浪費時間，因為我們的共識是你太極端了，已經不可救藥，所以我沒必要浪費時間在不重要的問題上。

都別上火，這一樓要不就這麼算了吧。

嘁哩喀喳啊，我建議你還是另外開一貼，直接挑戰基督教好了。這樣各位熟人的立場都比較一致，看著沒這樓這麼彆扭。

臭美美啊，按照嚴格的科學定義，中醫永遠都不會是標準的科學，因為中醫的理論，很大一部分和宗教的神秘性息息相關，就是類似只能意會，只能信。。。你想讓中醫理論拿出所有的證據， 就如同讓基督徒拿出上帝來給你顯示顯示是一樣不大可能的。

拿五行之說來說，人身體的臟器甚至都有對應的顏色，如心臟對應紅色，脾臟對應黃色，肝對應青色，肺對應白色等等，相對的不同顏色的食物也因此對應了各個 器官。--這種理論，你說， 中醫如何能拿得出證據來？或者拿出來，也未必會讓人接受。

中藥呢，因為是可以看得見的，可以用儀器來分析的，所以會被部分認同， 但中醫的理論涉及到很多領域，如哲學，中庸哲學，（中醫最講究中庸，強調萬事不要過分，日常行卧起坐都要適可而止），而很多哲學也是拿不出具體證據的。

有信仰的人，相對來說，更容易相信中醫（拿不出證據的盲目性-信）尤其是信佛的，是我目前為止的一點觀察。

對亞，大家到學術教育版去吵吧，那裡才是中醫論戰的大本營

中醫問題，我不打算和你討論了，因為：

1 你對醫學科學的基本框架沒有理解，我很不喜歡紙上談兵式的純辯論，尤其是和你這樣頤指氣使以門外漢的氣魄要來指點專業江山的人。比如你指那篇文章的缺陷就明顯說明你不懂醫學規範，甚至連中醫也不懂，最有趣的是連人家論文的原文都沒看就哇啦哇啦。關於針灸療效的論文我可以列出一長串，有支持有療效的也有不支持有療效的，這很正常，所以才需要研究；

2 你不能接受基本的科學意見，直到現在你還在用個例和個人經驗來反駁菜鳥。其實菜鳥說的對不對我也不知道，但你的反駁方式還是一如既往的老七非科學個人體驗式；

3 你固然有大批的支持者，比如王劍和盒子等，但他們的論點論據的根本缺陷和你差不多；

4 你習慣於在討論中貶低對方。比如說我舉出一篇論文，你就故意說我做了一點點研究。其實我在拿出那篇論文的時候給了細節，說明24日發表的論文，我30日就已經發在論壇討論里了，而且還是一篇支持針灸療效的論文。沒有特意的跟蹤，哪裡會有這樣快？沒有客觀的立場，哪裡會選一篇支持針灸療效的論文？我在WXC還多次強調我尚未否定經絡的理論，儘管證偽經絡的論文比比皆是而證實經絡的卻拿不上檯面。所以，你這種風格，請恕我不再和你繼續，因為我畢竟不是滾刀肉，支持反對中醫也不是我的重點，中醫愛嚷嚷自己是科學就嚷嚷去。中醫中的糟粕正在害人，但還是和基督教害人不是一回事（盒子拿這點說事，正是莫名其妙），所以我不那麼關心。中醫是否科學，自然會有人去證明，如果臨到我頭上，我也會參與，這裡的空談，無益，無非是支持中醫的借地方吼吼，不支持中醫的拿科學干不過熱情罷了。