一直不明白的問題：耶穌為何要死？死人怎麼救活人？

「全能的他，動一下手指頭就可以將我們的罪消滅了。」

以祂的大能，這當然是毫無疑問的，而且是「嚓」的一下如閃電般的速度就解決了。但問題是如果那樣的話，我們一定是懵懵懂懂、渾渾噩噩、糊裡糊塗地什麼都不曉得，當然就不會向祂老人家感恩啦。而祂老人家最喜歡我們向祂感恩，（讀讀聖經就知道了祂老人家有這個愛好）於是乎，就規劃出這麼一個複雜的過程，然後讓我們大家對祂感激涕零。。。

james2000   真是 知曉 神 的心意!

足夠證明 james2000  有深厚的 神學基礎, 拜服拜服了o

不敢、不敢，「愛好」而已。

真正解經人士是憑「信心」而非知識，這在基督教里早已成定論。換句話說，越按理性和知識來解經，就越「離經叛道」，所以我只能說「愛好」而已。如果有人指責我不能以「愛好」來解經的話，那我只能套用魯老先生的話，只能「而已」、「而已」了。

你以為沒有人的感恩，神就不能活嗎？神就不開心了嗎？

人算什麼，你竟顧念他！是神需要人，還是人需要神，如果想通這個問題，也許你就不會如此出言不遜了。

原帖由 同往錫安 於 2007-12-31 14:45 發表
你以為沒有人的感恩，神就不能活嗎？神就不開心了嗎？

人算什麼，你竟顧念他！是神需要人，還是人需要神，如果想通這個問題，也許你就不會如此出言不遜了。

他不是要我們人類來榮耀他嗎？當他的產品——亞當夏娃——不聽話了，他不是不開心而大發雷霆，並且長時間的懲罰他們和他們的子孫後代嗎？

聖經里不是有過這樣描述嗎：如果我們人類依他，他就爽；不依他，他就發飆甚至弄死我們人類嗎？

如果你想通了這個問題，你就能夠理解為什麼有這麼多人出言不遜了。

很好的思考。

1. 你說「罪債的代價是死」。是不是說，連全能的神都要受這個條件的限制？？

是的。這是神公義屬性決定的。神不能背乎他自己，所以，犯了罪，必須受到懲罰，神斷不以有罪為無罪，否則就不是公義的神。

2. 我們犯了罪，於是作為替罪，由一個毫無瓜葛的人去死。你想想這是不是「公義」？？

這裡有公義，也有恩典。我想你和溫兄一樣，無法理解由一個無辜的人替罪。這涉及的是一個贖罪，抵罪的概念。這與我們現行的法律觀念有不同，因為法律要求直接懲罰犯罪的人。但我們可以通過欠債還錢的原理來明白贖罪。

當人欠債時，債權人關心的是債務的償清，而非誰來償清。不管誰償債，只要該筆債務償清了，欠債人就不再需要承受欠債的懲罰。
同理，神關心的是罪債的償清，而非誰來償清。當基督一次獻上，償清罪債，滿足神公義的要求的時候，神就不再要欠罪債的我們付出生命償清罪債。

你在回答 問題 1 時，說了神「公義」到連自己都不能違背自己設下的條件：罪的工價就是死。

但你在回答 問題2 時，說「神關心的是罪債的償清，而非誰來償清」。你覺得，這時候神的行為，還象上面那個問題那樣「公義」嗎？


你的神一會公義到無話可說，一會卻又不那麼公義。你到底有沒有一種「為解答問題而硬拼湊答案」的感覺？

朋友，你有沒有認真想過？

[ 本帖最後由 humans 於 2007-12-31 15:36 編輯 ]

二者矛盾在哪裡？

罪的工價就是死，仍然關注的是罪債必須償還。

原帖由 同往錫安 於 2007-12-31 14:45 發表
你以為沒有人的感恩，神就不能活嗎？神就不開心了嗎？

人算什麼，你竟顧念他！是神需要人，還是人需要神，如果想通這個問題，也許你就不會如此出言不遜了。

不敢出言不遜、不敢.....

希伯來書
12:28所以我們既得了不能震動的國，就當感恩，照神所喜悅的，用虔誠敬畏的心事奉神。
12:29因為我們的神乃是烈火。

「你以為沒有人的感恩，......神就不開心了嗎？」

那當然！這還用我來教導你嗎？你要小心祂的烈火哦！！！

[ 本帖最後由 james2000 於 2007-12-31 15:59 編輯 ]

你說的不那麼公義，是指父神要他的獨生子替我們死，對吧？

基督替我們死，是恩典，恩典就是不公平的。對得恩典的我們和施恩典的基督都是，但卻滿足了上帝的公義。

另外，基督的死不是故事的結局，他的復活和升高才告一段落。上帝稱他為義，並賜他權柄在萬有之上，萬口稱他為主，萬膝向他跪拜，上帝的公義得到彰顯。

感恩是神所喜悅的，但你不能反過來說，離開人的感恩，神就不喜悅。全能的神，是自足的，自存的神，他的快樂還必須依賴人類嗎？人沒有被創造之前，神難道是痛苦的嗎？ 你也太輕看那位至高的全能者了。

神是我們喜樂的源泉，而非我們是神喜樂的源泉。我們以神為樂，而非神以我們為樂。

他永遠是施予者，我們永遠是承受者。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-12-31 16:10 編輯 ]

原帖由 同往錫安 於 2007-12-31 15:46 發表
二者矛盾在哪裡？

罪的工價就是死，仍然關注的是罪債必須償還。

套用前面的網友的話，我所說的矛盾在這裡：

罪的償還不用犯罪者本人來還，只要找個「傑出青年」來還就行了。


－－－－－－－

我在上面一帖已經說了，神在問題1中表現出一絲不苟的「公義」； 可是，到了問題2就變得不那麼「公義」了——罪的償還不用犯罪者本人來還，只要殺個「傑出青年」就行了——「真正的」公義，需要犯罪者本人來償還啊！！你說這就是恩典啊。

顯然，你並不明白我在說什麼。我再重複一次：

你在回答我上面的「問題1」時說，神的公義甚至限制了全能神的行為，讓他即使想救人也不能不死人——即使神想施行他的「恩典」。
但到了問題2，也就是他真正地實行「恩典」的時候，找個毫無瓜葛的「傑出青年」殺死就行了。這時，他就變得不是那麼公義了。

我想問，到了「問題2」的時候，神的公義為什麼不限制神的行為了？

朋友，你認真想過這個問題沒有？

估計你只有說：這是神的邏輯。
如果這是你的答案，我們就沒有必要討論下去了，因為天下間一切荒唐、甚至時邪惡的東西都可以用這個來作為最終答案。例如：為什麼神讓南京大屠殺發生？答曰：這是神的邏輯，一切的背後都有神的美意。

[ 本帖最後由 humans 於 2007-12-31 16:14 編輯 ]

看來在何為公義上，我們有分歧。

如果你的朋友欠了債，你替他還了債。如果法官判你的朋友無罪釋放，你認為這個法官的判決是否公正？

再請看147關於恩典的說法。

恩典與公義是兩個範疇。恩典是施捨，你替朋有還債，對你是不公平的，你的朋友白白得了你的好處，無需受懲罰，也是不公平的。但卻滿足了欠債還錢的公義的要求。

我想我們最好不要因為對方不同意你的想法，就把對方當作白痴一樣看待。

謝謝你的討論。我想大家要表達的也表達得差不多了，就此打住。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-12-31 16:25 編輯 ]

原帖由 同往錫安 於 2007-12-31 16:07 發表
你不能反過來說，離開人的感恩，神就不喜悅。

...

離開人的感恩，神就不喜悅，這是肯定的！


當猶太人吃厭了耶和華賜給他們的嗎哪時，他們非但不感恩，而且抱怨，耶和華怒氣發作了......

民數記

11:1眾百姓發怨言，他們的惡語達到耶和華的耳中。耶和華聽見了就怒氣發作，使火在他們中間焚燒，直燒到營的邊界。
11:2百姓向摩西哀求，摩西祈求耶和華，火就熄了。
11:3那地方便叫作他備拉，因為耶和華的火燒在他們中間。
11:4他們中間的閑雜人大起貪慾的心。以色列人又哭號說，誰給我們肉吃呢，
11:5我們記得，在埃及的時候不花錢就吃魚，也記得有黃瓜，西瓜，韭菜，蔥，蒜。
11:6現在我們的心血枯竭了，除這嗎哪以外，在我們眼前並沒有別的東西。
11:7這嗎哪彷佛芫荽子，又好像珍珠。
11:8百姓周圍行走，把嗎哪收起來，或用磨推，或用臼搗，煮在鍋中，又作成餅，滋味好像新油。
11:9夜間露水降在營中，嗎哪也隨著降下。
11:10摩西聽見百姓各在各家的帳棚門口哭號。耶和華的怒氣便大發作，摩西就不喜悅。


不要經常用 這個頭像，否則我很容易麻木的。

原帖由 同往錫安 於 2007-12-31 16:22 發表
看來在何為公義上，我們有分歧。
如果你的朋友欠了債，你替他還了債。如果法官判你的朋友無罪釋放，你認為這個法官的判決是否公正？
再請看147關於恩典的說法。
恩典與公義是兩個範疇。恩典是施捨，你 ...

先說一下你舉的那個例子
如果法官判決「無罪釋放」，那肯定是不公正的。罪依然存在，只不過償還由別人執行罷了。罪，犯了就是犯了，是無法轉移的。所以在這個問題上根本不存在「無罪釋放」。
然後我們再說
財務上的債，或許可以這樣頂替。但死罪可就不一般了。被判了死刑的人，可不是隨便找個別人槍斃了就可以替換得了的，更何況是「傑出青年」。至少，現行的法律是找不到這樣的條款的。再說為了一個流氓惡棍犯下的罪行而把雷鋒殺了，你不覺得可惜嗎？反正我是捨不得。
不過，好像照你的意思是這替死的青年越傑出越好，越傑出所能替換的死刑犯就越多，如果完美無瑕，那就可以把所有的死囚都放了。我理解的意思應該沒錯吧？不過法律可不是靠什麼恩典來執行的，法律的公正正是體現在沒有情感的因素在內。一個公正的法官，根本就不可以說什麼「念你是我造的，所以我對你格外開恩，免你死罪，改判我兒子死刑」之類的昏話。這樣的法官，不是無能就是有病。
問題：
可以靠恩典來改變罪犯應得到的判決甚至改變毫不相干的傑出青年的命運，這種做法的依據是出自哪部法典？

喔，那就是有罪釋放。

不過法律可不是靠什麼恩典來執行的，法律的公正正是體現在沒有情感的因素在內。

沒錯，論到公義，神的獨生子也不例外，因為他擔當世人的罪，所以他必須死。

你現在的關鍵是不承認一個人可以替另一個人抵罪。法律方面的例子，我已經舉了欠債的例子。當債務被還清的時候，欠債者是可以無需承受因欠債的懲罰的。是否公義，關鍵在於基督的死是否可以滿足神對公義的要求。他一生無罪，成全了神在律法上要求的所有的義，他被釘十字架，償清了人因犯罪所需承受的死。

世上的法典當然沒有，因為沒有哪一個人願意為他人死。法律只追究罪犯的罪行，卻沒有恩典可言。

我們這裡說到的是救贖，救贖是恩典，是的，這個世上沒有。這也是我們為此感恩的地方。因他將自己獻上，成了我們的贖罪祭，滿足了神對公義的要求。神不再追究我們犯罪的責任，將我們從罪的奴役中釋放出來。這是神奇異的恩典。

慶祝元旦！休戰一天。

祝機內、機外的各位朋友新年快樂，萬事如意！

原帖由 james2000 於 2008-1-1 11:36 發表
慶祝元旦！休戰一天。

祝機內、機外的各位朋友新年快樂，萬事如意！

一於咁話  休戰一天

因為他擔當世人的罪，所以他必須死。

在這句話中我看不出擔當世人的罪和必須死之間的必然聯繫。請解釋一下。

你現在的關鍵是不承認一個人可以替另一個人抵罪。

我不但不承認一個人可以替另一個人抵罪，更不承認抵罪人質量越高，其抵罪作用就越有效。為什麼？因為你沒有依據。
法律不承認什麼恩典，恩典也代替不了法律，憑恩典斷案也是行不通的。恩典再大也總要有一個使用方法才行，如何有效地使用恩典則需要有法律依據。
如果你找不到出典，那就說明那些只是你們的想象。也就是說僅僅是你們自己覺得耶穌死了，自己就得救了，而實際上是怎麼回事還另說著。

他擔當了世人的罪，就必須死：這好比說一個人要救他的朋友，債務由他承擔，只有還錢才能還清債，他的朋友的債務才得以免除。

耶穌為了救我們，罪債由他承擔，只有死才能還清罪債。我們的罪債才可以被神免除。

關於恩典與法律的關係，二者是沒有關聯的，恩典不是法律考慮的範圍。

在救贖上：
如果我們關注神的公義，我們就要關注神的義是否得以成全，罪債是否得以償清。
如果我們關注神的慈愛，我們就要關注神的獨生子為了拯救我們，替我們死。

恩，後面的，我想就涉及到信心了：包括是否相信聖經是神的話語，是否相信神是信實的，當他應許「凡信他的，不致滅亡，反得永生」的時候，是否相信這個應許一定會實現。

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2008-1-1 16:21 編輯 ]