關於中醫——方舟子可以住口了

回復  木狼
你很固執，你沒有權利否定中醫，我告訴你，五版全國中醫藥院校《中藥學》（上海科技出版社 1983）p99---木通  使用注意：據現代文獻報道，有用大劑量關木通（60g）而致急性腎功能衰竭者，故本品用量不宜過大。孕婦慎用。
英文版的中藥學教科書《Chinese Herbal Medicine  Materia Medica》(Dan Bensky & Andrew Gamble 1986) P136---Mu Tong, Caulis Mutong, Cautiong &
Contraindications: Do not overdose, acute renal failure was reported following a dose of 60g。。。。其他的資料自己到網上去搜尋。告訴你美國的針灸中醫是哈佛大學行為醫學的教授引進的，他到北京中醫藥大學去學了幾年。
還有請你不要謾罵或歧視與西醫有同等學歷同等教育的中醫藥大學畢業的醫師，請好自為之！
霜天紅葉 發表於 2010-9-3 19:11

我並沒有否定中醫，而是要求所有的治療在應用到臨床之前都要經過嚴格的檢驗，就像洋地黃治療心衰奎尼丁治療心律失常一樣。這一點，中西醫都一樣。

你說的1983、1986年版的中醫學教材我現在無法求證，不過很感謝你給出這麼個證據。這個「現代文獻」發表在哪裡？你給出的這個應該是個案報道，這個文獻恰恰說明科學嚴密觀測中醫藥安全性的必要。
同時這個教材並沒有說明一次劑量不能超過多少克，累計劑量不能超過多少克，什麼劑量能導致慢性腎衰。不能說出中醫都是對的，只是中醫師沒有按照教材應用才導致錯誤。實際上同仁堂的中藥里有多少藥丸子超出60g？他們承不承認按照中醫教科書抓藥了？

至於說謾罵或歧視，其實是自己的感覺。你在謾罵歧視現代科學和西醫，沒有人會在意。事實上很多人這麼做了。但關係到健康所系的臨床來說，把未經證實有效而且毫無必要的藥物強加給病人就是謀財害命。

回復 120# 老法師
在有科學和西醫為主導，中醫為替代和補充治療的框架下，怎麼註冊怎麼管理都不令人擔心。令人擔心的是要把中醫遊離於科學之外，逃脫現代醫學基本理論的束縛。這在科學沒有普及，愚昧仍然橫行的中國尤其突出。

回復  華盛頓人
這個人不但自以為是，還想搞一言堂，輿論一律，貝殼村裡的耶律轉了其他網站的搞笑貼放在哈 ...
Guest from 75.43.192.x 發表於 2010-8-25 20:49

上次針灸的辯論，是華盛頓，小辣辣理屈詞窮了，可以把就帖子頂上來看看，耶律的故事沒見到，可以給個鏈接嗎？

回復  老法師
在有科學和西醫為主導，中醫為替代和補充治療的框架下，怎麼註冊怎麼管理都不令人擔心。令人 ...
木狼 發表於 2010-9-4 21:50

看了你在信仰自由論壇裡面的留過言，覺得你應該知道形而上和形而下的區別的，中醫的立論著重於形而上的，同氣相求，天人合一，不太注重精細的量化（不是沒有量化），其實中國法律的執法不嚴，中餐也是少許，少許，也都是渾沌的結果。

西醫是形而下物化的東西，把人當成了機器，強調形而少了「神」的東西。雖然是都可以驗證的，但不都是對的，有幾樣葯可以維持幾年而不被淘汰的，你可以說是發展，但同樣無限的細分專家更專，同樣只見樹木不見森林。

你說沒有西醫治不了而中醫能治的病，那是因為治癒標準不同。比如我有一個病人磨牙，這裡的牙醫除了給個牙套保護，沒有別的方法，算是解決問題了。我僅是根據辨證認為那是她便秘造成的，清熱通便，針葯並用，牙套也不用了。不知道是不是因為她看錯醫生的緣故，不明白家庭醫生為什麼不給她解決便秘的問題，但他們不曉得這其中的聯繫。

還有一個雙眼暴盲的病人，去emergency找不到原因，打了幾次針然後告訴她3-6個月也許會自愈，也許。。。我認為是中醫講的怒傷肝，肝火上蒙，只用了針灸瀉火，一次就有了光感，告知3-6周差不多（一周針兩次），結果第5周痊癒。不知道是這個病人的幸運還是悲哀，也許我不治的話，3周就好也未可知，反正沒標準。

沒標準的東西多著呢，什麼樣的是好人？什麼樣的是惡人？神是什麼？佛是什麼？沒法驗證，讓人去信，這不是害人嗎？可科學能驗證的那是神嗎？霍金剛說了不信世界是上帝創造的，可他說的是不是就是對的？科學的界限是什麼？其實科學又是什麼，誰能說的清？

爭論可以開闊思路，但建立在自己才是唯一正確的基礎上是得不到什麼結論的。就有點像井底觀天，或只認為自己信的才是唯一真神一樣可笑。

世上沒有完美的事，苛刻的眼光用在自己身上才能進步，我們都不是聖人，沒有資格評判，但自我的是非觀念同時在造就是非。濁者自濁，清者自清，還是讓時代和病人自己選擇比較好。

嗯。 匆匆趕來， 送上磚頭。

回復 57# Guest from 75.43.192.x


如果說中醫和現代醫學不是對立，而是互補的話，那末它們的理論必將會統一起來，成為完整的一體。科學的理論體系是建立在明確的概念和嚴格定義的基礎之上。而中醫的理論則建立在哲學，或者說玄學的基礎之上。它的概念和定義是主觀的，而與實體分離。你們說＂神經系統＂和＂經絡系統＂是怎樣互補的？

很多國人仍然深信－沒有中醫就沒有中華民族。很少人認識到人類，乃之所有的動物植物，都有自身強大戰勝疾病和適應環境的能力！無論得什麼疾病，總會有人能戰勝並生存下來。沒有一種疾病會導致百分之百的死亡率！如果您不同意這點，那末我們就沒有再討論下去的必要了。

既然有病了大多數人都能不治而愈，那我們怎樣來判斷一種葯或治療方法是否有效？中醫和相信中醫的人顯然沒有想到要去做這種判斷。

得了感冒，一百人用一百種不同的葯／方法，都治好了。這說明了什麼？

回復 28# 小辣辣

這麼說您承認中醫不是科學。請您去說服那些號稱中醫是科學的人。

技工從他師傅學來的和從工作中總結出來的經驗，如果行之有效，肯定有它的科學道理。

回復 124# 平等
您關於雙眼暴盲的病例，他不是先找西醫，打了幾次針然後告訴她3-6個月也許會自愈嗎？您怎麼那麼肯定是後來中醫治癒的？＂結果第5周痊癒＂不正說明西醫是正確的？

回復 121# 木狼
看在你這麼「契而不舍」的精神上，我花一點時間打一下字，我手頭有一本人衛出版的《中藥學》是是中醫藥院校教育參考叢書（1991）P339---[木通的現代研究]:成分：關木通含馬兜鈴酸（木通甲素）；五葉木通的莖枝含木通皂甙和齊墩果酸等。藥理：有利尿和強心作用。。。
臨床：木通中毒。患者男，35歲，農民，因扭傷腰痛自購木通二兩二錢（66g,常用劑量3-9g）煎湯頓服。。。。。出現急性腎衰癥狀，經十天搶救無效死亡。（洪用森等，應用大劑量木通致腎功能衰竭而死。浙江中醫雜誌 1965； 12：32）
  拜託，以後自己去查，我可是在昏暗的燈下打出來的哦！
1965年，夠早了吧，去讀讀《中華藥典》，八千多種中藥都有藥理，化學成分，功能，主治，劑量，副作用，注意事項，臨床研究等，和西醫的藥理是一樣的。

回復 124# 平等
支持！

回復  平等
您關於雙眼暴盲的病例，他不是先找西醫，打了幾次針然後告訴她3-6個月也許會自愈嗎？您怎麼那 ...
Guest from 174.0.241.x 發表於 2010-9-5 14:37

看仔細了再說。西醫說的是3-6個月。
第5周只是1個月多點。
而且第一次針灸完了當即就有光感是出乎我的意料的，所以才告訴她3-6周，時間只是相差4倍而已。
我沒敢居功，所以也不知道對病人來講是福是禍，沒有我的摻和，興許3周就好了呢。
太多的事說不清。說得清的又被推翻的多了去了。
孔夫子還被捧上天又砸到地呢，不管你如何反對，合於道的，必然長久。

看了你在信仰自由論壇裡面的留過言，覺得你應該知道形而上和形而下的區別的，中醫的立論著重於形而上的 ...
平等 發表於 2010-9-5 09:12

形而上的東西是信仰，是哲學，而不是醫學。我是反對任何拿所謂的科學去反對基督教或佛教的，但對於治病救人來說，必定是實實在在的，也就是形而下的。西醫不例外，中醫也不能例外。

你舉的磨牙的例子僅僅是個例，和診治醫生的水平有關，西醫同時能舉出更多的例子說明問題。有的人牙疼是心絞痛的表現，牙疼的時候做一個心電圖就能確診；有的ICU的病人血氧飽和度降低是因為膀胱尿瀦留。這些都不是常規意義上的聯繫，但必須有紮實的基礎，才能在醫學實踐中全面詢問病情和查體，得出正確的結論。便秘導致磨牙，西醫病沒有否認真這種聯繫，中醫在治療便秘上也沒有比西醫更好的辦法。

西醫從來不是頭疼醫頭，腳疼醫腳，而是講究全面詢問病情，全面查體，明確診斷，對症下藥，觀察預后，記錄病情，從實踐中總結經驗，從科學中建立論證。西醫完全不需要中醫，就可以獨立的診斷治療。中醫離開西醫，寸步難行，甚至連心衰腎衰這樣的基本概念都沒有。你舉的這些個例都在說自己的經驗多麼豐富，而且把這種個體經驗當作中醫高超的證據，這是不恰當的。

你說的對，清者自清，濁者自濁，鐵肩擔道義的人哪個時代都有，謀財害命的人也是哪個時代都有。我不論你信什麼醫，沒有統計學和生物學證據證明自己正確，只能說「個例」「辯證」的，不是騙子就是傻瓜。，

回復  木狼
看在你這麼「契而不舍」的精神上，我花一點時間打一下字，我手頭有一本人衛出版的《中藥學》是 ...
霜天紅葉 發表於 2010-9-5 18:46

洪用森這個是個案報道，並沒有區分是不是關木通，更不知道是馬兜鈴酸是兇手。這個在中藥學里根本無法知道中醫師怎麼「正確」的應用木通。在龍膽瀉肝丸事件中，官方的解釋是用「關木通」替代了原來的「木通」。其實，含有馬兜鈴酸的中藥有幾十種，中成藥里除了龍膽瀉肝丸，關心蘇合丸也是一個犯罪高手。倘若不是國外科學家研究出了馬兜鈴酸，即使你知道了木通，還有廣防己，還有青木香，等等，防不勝防。

說八千種中藥都和西藥的藥理是一樣的，這明顯是是吹牛。按照現代藥學和醫學的標準，能有一個葯有化學成分、臨床研究就不錯了。青蒿素是一個例子，治療瘧疾有效。中國人也進行了有成效的研究，但實驗過程模糊，不規範，而西方人據此進行了更深入的研究，所以發明權在外國人手裡。

這已經很好了。

回復 131# 平等

那個醫生說3-6個月，並不是說「西醫」說3-6個月。這是個人經驗，很難有推廣意義。
真正的對比應該是具有統計學意義和標準化的對比。例如找1000個目盲（或者說眼疾）的病人，隨即分配給純西醫和純中醫治療，觀察療效。雙盲法統計分析，才能得出比較客觀的結論。

回復  平等

那個醫生說3-6個月，並不是說「西醫」說3-6個月。這是個人經驗，很難有推廣意義。
真正的對 ...
木狼 發表於 2010-9-6 14:43

就目盲來說，中醫辨證的類型也很多，並不是每一種都可以治好的，我說的只是功能性的，對外傷，器質性的效果就不一定好。用西醫診斷下的統計比較是沒有意義的，如果用一個中醫診斷的病讓西醫來治，也很可能抓瞎，因為中醫認為同一種病，西醫可能認為是不同的病。
我舉個例只是想說明不同的思路，並沒有說個人經驗豐富，在國內的時候，我基本上是不入流的角色，比我水平高低多了去了，到現在我也沒有覺得進了中醫的門。

最早的中醫是醫巫不分，看看古體字就知道，而且基礎就是道家，易經，數理等等，現存最早的黃帝內經談及的藥物問題也很少，主要是中醫醫理。你拿以現代數理化為基礎的西醫來卡中醫，明明就是要求西化的中藥而已。所謂主流就是「信我的上天堂，不信的下地獄」。
上面幾位朋友談到中藥藥理其實更實際的用處在於研究和防止毒副反應。對臨床療效沒有太大意義，同樣的一批種子生長在不同環境下，即便成分一樣，效果也不完全一樣。
有兩項研究五六十年代都獲獎，一個就是「青蒿素抗瘧原蟲的研究"， 後來一個是」抗青蒿素瘧原蟲的研究「。但青蒿一直都是有效的，不存在抗藥問題。這個是單體和複合體的差別。中美兩國院士黎念之教授（獲得美國化學工業最高獎）就是因此放棄了提取中藥的想法。

還有一則笑話，是一個美國留學神經外科博士回國后號稱中國第一把刀，在宣武門，有一個輕度腦積水的病人去看病，」好辦，在腦袋上開個洞，引流一下就行了「」那總不能帶著個管子到處滴答吧？」「也好辦，肚子上再打個洞，迴流就是了」。病人害怕，結果三副中藥解決了。
我並不是否認西醫的長處，只是覺得把西醫的失誤歸結於個人的錯誤，而把中醫的成功歸結於個人的經驗似乎有所偏頗。
形而上和形而下是相互關聯的，只要求人形而下的物化，行屍走肉也可以算生命了。不用說中醫講的「氣」，就是人生命最初的源動力從哪裡來的？心臟的自主節律由什麼調控的？醫學能講清楚嗎？對這些講不清的問題，我們也不必浪費時間討論了。誰都不是造物主，誰都是局限的，真正的大家都在專註於自己的事，不會在這裡瞎唧唧。
無論如何，我也撤了。

就目盲來說，中醫辨證的類型也很多，並不是每一種都可以治好的，我說的只是功能性的，對外傷，器質性的 ...
平等 發表於 2010-9-7 00:15

功能性疾病的不用醫生參與，也可能會好轉。如果你拿中醫診斷的病讓西醫來治療，西醫會完全不理會中醫的診斷，而是全面問病史查體，輔助檢查，獨立做出結論，完全不存在「抓瞎」的可能。對病人來說，結論只有好轉、惡化或無變化。相反，西醫如果診斷出來心肌梗死、腎功能衰竭等診斷，中醫不可能視若不見，否則真有可能致病人與死地。

你說你過去「不入流」，現在也沒入「中醫的門」，可能是事實，可能是你過謙。不管怎麼氧，這樣並不能說明中醫多麼好，而且不論中醫起源如何，在現代應用於臨床就需要經得起檢驗。古人發明中醫是天才，現代人拿過時的醫學謀財害命是蠢才。

並不存在什麼西醫」長處「中醫」短處「的問題。而是現代醫學是醫學工作的規範、根本，是人類科學技術的結晶，是共識。離開了這個根本去講究什麼玄乎的」辯證「虛實」，是緣木求魚，南轅北轍。這個人生命最初的源動力是不管是誰給的，都不是吃中藥吃出來的。心臟的自主節律系統已經研究的很清楚，建議你看看心臟的電生理。

你們這些人呀，就是太客氣了。中醫幹嘛非要西醫來承認？自己干自己的好了。沒有西醫之前，中國人不一樣活的好好的？有了西醫就不活了？
中醫可以完全獨立於西醫之外，200年前他的老祖宗就用上西藥了？現在別的醫學被消滅的差不多了，中醫反而世界普及了，經不起臨床檢驗？全世界的人都是傻子？都是蠢材？
還電生理呢，電是哪裡來的？別把半瓶子拿出來丟人了。
生命複雜著呢，沒中藥之前就有了，中醫也從來沒有說自己創造生命。
明明人病了，心痛了，心電圖查不出來，就只告訴人家沒事，等查出來再說，好多查出來的時候都快死了個屁的了，再急急忙忙的證明你的有效，有本事早診斷呀。自己證明不了的東西就不存在？你跑到教堂去罵神試試？
中國文化就是太包容，太客氣，讓這種不講理的道貌岸然的傢伙叫喚好了，不用理他。對於瘋狗，越理他越來勁。

你們這些人呀，就是太客氣了。中醫幹嘛非要西醫來承認？自己干自己的好了。沒有西醫之前，中國人不一樣活的好好的？有了西醫就不活了？
中醫可以完全獨立於西醫之外，200年前他的老祖宗就用上西藥了？現在別的醫學被消滅的差不多了，中醫反而世界普及了，經不起臨床檢驗？全世界的人都是傻子？都是蠢材？
還電生理呢，電是哪裡來的？別把半瓶子拿出來丟人了。
生命複雜著呢，沒中藥之前就有了，中醫也從來沒有說自己創造生命。
明明人病了，心痛了，心電圖查不出來，就只告訴人家沒事，等查出來再說，好多查出來的時候都快死了個屁的了，再急急忙忙的證明你的有效，有本事早診斷呀。自己證明不了的東西就不存在？你跑到教堂去罵神試試？
中國文化就是太包容，太客氣，讓這種不講理的道貌岸然的傢伙叫喚好了，不用理他。對於瘋狗，越理他越來勁。
Guest from 142.59.107.x 發表於 2010-9-7 08:48

如果你覺得自己不是半瓶子醋並且想為你所相信的東西加分的話，最好不要這麼赤膊上陣。

回復 137# Guest from 142.59.107.x
支持！

回復 133# 木狼
你咋老是閉著眼睛瞎說，自從中醫中藥規範化以來，就有中醫藥理學，這六十克就是從個案來的，從此中醫開處方，木通不超過9g，木通中有三種，最常用的是關木通，我不想和連最基本的中醫知識都沒有的人來辨了。偏見比無知離真理更遠。如果說你有西醫背景，別人何嘗沒有，西醫轉中醫的多的是，還有的是中科院院士，你不會狂妄到連他們，你也不認同！