單獨提出來：關於中醫

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 02:04 發表
呵呵，你還是沒明白你的毛病在哪兒啊。那我就給你明確到1+1=2的級別：

既然你可以引用別人的化石研究來證偽神創論，我們為什麼不能引用他人的中醫研究來說明所謂的中醫有顯著療效而且優於現代醫學療法是沒有證據的呢？

關鍵的區別在哪裡，你看出來了嗎？這時候再去看96樓，就知道我為什麼說你連我說的是什麼都沒看懂了。

我沒看你們所有的貼也沒明白你們在討論什麼，插一個看法或問題。

神創論是基督教的根基，否定神創論，基督教整本聖經的真實性就算被否定了吧。可誰說過哪個中醫觀點你必須信了？ 否定某種說法能說明什麼呀？ 有沒有優於現代醫學療法當然要證據，我不知道有沒有，可以繼續爭論下去，不過和信基督教總不是一回事。

建議版主把這個帖子移到其他版塊去。話題與宗教、信仰無關。

原帖由 鄉下人進城 於 2008-3-30 13:11 發表
建議版主把這個帖子移到其他版塊去。話題與宗教、信仰無關。

同時你還可以建議樓主不要在這裡發和宗教、信仰無關的東西。另外，我在討論中說到了科學看待宗教的神與科學看待中醫的療效之間的可比性。

你插進來的看法確實不是我們討論的問題。我個人發言的焦點在：

沒有科學證據證實（證偽）宗教的神 --> 科學的態度就是不肯定有神；

沒有科學證據證實（證偽）中醫的療效（優勢） --> 科學的態度就是要肯定有療效並且還要宣稱比其它方法有優勢么？

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 02:04 發表
呵呵，你還是沒明白你的毛病在哪兒啊。那我就給你明確到1+1=2的級別：

既然你可以引用別人的化石研究來證偽神創論，我們為什麼不能引用他人的中醫研究來說明所謂的中醫有顯著療效而且優於現代醫學療法是沒有證據的呢？

1）在我說你沒有對中醫的療效進行過深入研究之前，你並沒有引用過別人的研究，對不對？
2）我從來沒有說過你不能引用別人的關於中醫的研究，對不對？
3）在你引用了一篇論文之後，我承認你對中醫的療效作了一點研究，對不對？

所以，上面引用的以及56樓你對我的批評是不符合事實的。事實是：我從來沒有說過也從來沒有人為你不能引用別人的關於中醫的研究。

還有：科學界對中醫的療效問題並沒有普遍接受的共識，對不對？

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 03:42 發表
沒有科學證據證實（證偽）中醫的療效（優勢） --> 科學的態度就是要肯定有療效並且還要宣稱比其它方法有優勢么？

我也沒有這樣說過吧？主帖很清楚，根據我所經歷的一些「個例」，我呼籲反對中醫的搞西醫的同學們解放思想。因為，很多科學上重大的發現，往往就是從一些似乎奇怪的「個例」開始的，你想想是不是這樣？如果你對中醫的態度是「不支持」，那麼，你並不在我的呼籲之列啊。

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糾正一下：主帖里呼籲的是搞西醫同學們解放思想。也不算錯啊。不過，你也包括進呼籲之列了。

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2008-3-31 06:57 編輯 ]

我的意思已經表達得很清楚，而你先入為主的思維方式使得你不能接受我的和他人的說法，總是唯我獨尊的。你主貼的意思很明白的，大家都不是傻子，很多意思是隱含在文字背後的。我必須承認，你反基的邏輯科學思維和你擁中醫的非科學思維格格不入，你對最基本的某些概念的理解，比如什麼是可接受的療效研究等，確實是可以商榷的，這個不僅僅是你，其他有些個反基我也是有過這個評價的。這樣的切磋當年在文學-城其實是以我們這方讓步而結束的，但是我們幾個人私下裡都說過，反基的一些人，在擁中醫的問題上好像換了一個人。當初，質疑我們動機的人有，說我們賣國的有，平時和我並肩反基的也有跳腳罵我們罵的很難聽的。我不想再陷入這種境地。我們這個帖子已經有人有意見了，我撤了，只回你一句話：科學再怎麼解放思想，也解放不到科學的框架之外去，如果你認為這就是narrow minded，是的，就這麼簡單。

再加一句：我反覆回答過的問題，你還要反覆地問，我沒有功夫奉陪。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-30 17:27 編輯 ]

請你再看一遍125樓，應該是你誤解了我而不是我誤解了你。

有人有意見是正常的。討論還是可以繼續的。

我反對基督教和我反對盲目反對中醫的邏輯完全是一樣的。只是你不能靜下心來仔細思考而已。

我一貫的作風是：我從來不輕易否定/肯定我不了解的東西。對基督教是如此，對法X功是如此，對中醫也是如此。所以，我從來沒有聲稱中醫是科學的。對吧？

我從來沒有參與進化論的討論，因為我不懂進化論。
我從來沒有參與那些高深的物理學的討論，因為我只知道一點皮毛。

關於中醫的討論，我不懂中醫的理論，也不懂西醫的理論。我說的，僅僅限於我親身經歷的兩起在西醫無能為力的情況下中醫解決了問題的例子。這是「個例」，我也承認了。存在中醫解決不了而西醫解決問題的病例，我也是承認的。那麼，這有什麼不客觀/不邏輯的地方嗎？既然有這樣的「個例」，那麼，真正科學的態度不是去否定它，而是去研究它，找到解釋：為什麼會有這樣的「個例」？對嗎？

再說一遍，很多科學上重大的發現，往往就是從一些似乎奇怪的「個例」開始的。這也是我呼籲搞西醫的同學們解放思想的原因。

你說「科學再怎麼解放思想，也解放不到科學的框架之外去」，這句話，我是不同意的。科學有框架么？我的理解是：科學尊重事實/邏輯/證據。當有新的事實/邏輯/證據與「科學的框架」不符的時候，科學是把自己的「框架」進行調整，對不對？這也正是科學的魅力之所在啊。局限在一個「框架」里的科學，不是真正的科學。

我說過，我尊重的是事實/邏輯/證據。如果有一天，科學界有了普遍接受的共識，我會重新審視我的觀點。

能不能將中醫的實踐和中醫的理論問題區分一下？

假如能區分一下，問題就容易理解了：中醫的診斷，辨症施治及用藥的方法可以通過療效來確認下來，這是基本事實。但對事實的解說，就是另一回事了。我覺得最好的方法是深入研究療效的機理，找出內在的聯繫，就可以擺脫傳統中醫理論的迷信成分，向中醫科學邁進了。

原帖由 王劍 於 2008-3-29 06:27 發表
上次菜鳥就跟我造謠，說中醫不會開刀，

好呀，趁我不在就造我的謠！我沒有說過那樣的話，頂多說過中醫不科學，至於中醫動過手術沒有，我還真的不知道。

中醫不是科學是我一貫的觀點，在WXC就說過，不是科學不意味著不能生存，就該打倒，不意味著沒有可以學習研究的地方。但是中醫的理論，太原始，沒有任何的本質東西，還保留者人類認識自然的原始階段的痕迹。我和一些中醫神人的交往使我相信，他們行醫是個人經驗在起效果，而不是什麼中醫理論。那些五行八卦理論不過是使他們神秘化的工具。

老七的經歷我相信是真的，但這個只能說明中醫還停留在知其然不知其所以然的原始的自然哲學和個人經驗上，遠不是科學系統的。科學歸根到底也是經驗主義，但科學的經驗是可重複，邏輯化系統化的。中醫目前還不具有這些科學的基本特質。

To老七，你的挺中醫的邏輯和耶徒挺耶教的邏輯那麼地相似，連耶徒看出來了，你不覺得有意思嗎？為何厚此薄彼？你的科學精神還不夠徹底。我堅信，破除耶教迷信最好最有力的武器就是科學。要用科學反對耶教的迷信，也必須反對中醫的迷信。

To王劍，中醫我也曾經信過。我認為，中醫的經驗是可以研究的，目前世界上對針灸的研究就是一個很好的例子。儘管已經發現，針灸很可能就是一個安慰劑效應，但無論最後的結果是否定還是肯定，我們都值得探究一番。我認為中國文化的真正精髓不是中醫理論，那種沒有進步的東西，就讓他老死在歷史的墳墓里把。中國文化的精髓存在於佛道儒2千年的爭論，存在於唐詩宋詞，四大名著，詩經，山水工筆，存在與每個家族的奮鬥史，存在於天下興旺匹夫有責，三軍可以奪帥，匹夫不可奪志，士可殺不可辱的剛勁倫理中。我們5千年的歷史，埋沒了一些中華民族興起之初的剛毅無畏，我們要恢復；也遺傳了一些沒落荒繆的東西如事故城府，如中醫理論，我們要拋棄。取其精華去其糟粕是句正確的廢話，但不是所有的人認為老祖宗留下來的東西不都是好東西。精神上的東西不好用具體的科學衡量，但使別的民族和文化興旺發達的東西，我們也可以從我們的先哲中重新發現，再次成為我們的武器。

雖然中醫問題和反基無關，但中醫問題是科學精神的試金石。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2008-3-31 13:50 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2008-3-31 13:41 發表

To老七，你的挺中醫的邏輯和耶徒挺耶教的邏輯那麼地相似，連耶徒看出來了，你不覺得有意思嗎？為何厚此薄彼？你的科學精神還不夠徹底。我堅信，破除耶教迷信最好最有力的武器就是科學。要用科學反對耶教的迷信，也必須反對中醫的迷信。

「你的挺中醫的邏輯和耶徒挺耶教的邏輯那麼地相似」，是這樣嗎？我再一次仔細看了，不一樣啊！完全不一樣！基督徒們那種無聊的類比我也都駁斥了吧？

1）我沒聲稱中醫是科學吧？
2）我反對的是盲目反對中醫的人們。包括你，菜鳥。請教：有哪一門科學和中醫的精華理論矛盾了？至少，我不知道，也沒有看到哪一個反對中醫的人詳細地考證，寫出一篇像我考證科學和基督教的矛盾的那樣的帖子出來分析科學和中醫理論的矛盾。
3）在美也說了（如果我沒有理解錯的話），科學界並沒有否認中醫的共識啊。
4）我挺中醫的邏輯是：醫學（醫術）的目的就是要治病救人吧？而我自己經歷的兩個例子就是西醫束手無策的情況下中醫治病的例子啊（申明：反過來的例子也有）。雖然我的經歷是「個例」，但是很多科學的重大發現恰恰是在對「個例」的研究上發現的。我並沒有說我的「個例」證明了什麼，我只是呼籲搞西醫的同學們解放思想，想一想：這些「個例」怎麼解釋？

其實，說我「挺中醫」並不確切。由於現在西醫是處於強勢地位的，主帖裡面有些話我覺得可以省略了。但是現在看來還得說清楚：我不認為中醫比西醫高明，也不認為西醫比中醫高明。有些時候中醫不能解決的問題西醫可以解決，但是也有時候西醫不能解決的問題中醫卻可以解決。中醫有精華有糟粕，我期盼的是：搞西醫的同學們能解放思想，研究/吸收中醫的精華，進一步發展醫學。畢竟，醫學/醫術就是為了治病救人，如果能進一步發展醫學能夠治療更多疾病，為人類造福，為什麼不呢？就因為中醫不符合我們腦子裡面科學的框框嗎？

原帖由 在美一方 於 2008-3-30 21:51 發表


不管什麼論點，都要有符合標準的論據來持支才可以成立

我不是醫學這行的，所以對論據之類有點弱。但我看鳳凰大視野的《彷徨-回眸百年中醫》記錄片，裡面說到非典橫行時，廣州的一位護理非典病人的護士感染了非典，並很快就病危了。她的丈夫是中醫，在西藥無法挽救他妻子的情況下，他只得去求他的老師，一位著名中醫。那位老中醫立馬搞了一個中醫治療非典的配方來進行搶救，結果轉危為安了！當時非典病人的死亡率相當高，後來廣州醫學界馬上採取措施，廣泛使用老中醫的配方，結果死亡率大為降低。香港的醫學界得知后大驚失色，馬上組團來廣州取經，因為當時香港非典病人的死亡率大大高於廣州喝老中醫的配方后的非典病人。他們也立刻將中藥配方給香港的非典病人服用。

我看到這裡，民族自尊心大大地高漲了一回！怎麼樣，這個回答你滿意嗎？

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 00:21 發表


哦？中國人健康狀況好於美國人？

令我奇怪的是，每次回國，看到那些整天吃假藥、假酒、假煙、地溝油、農藥蔬菜、毒大米、工業鹽、空氣污染、水污染的同胞都是紅光滿面、精神抖擻，我都感到大惑不解。。。這世界上究竟發生了什麼事？

原帖由 在美一方 於 2008-3-31 00:54 發表
so? 這樣中醫就科學啦？FLDF練功的時候還有老美參加呢

其實撇開輪子功的宣傳，單看練功的話，還是有效的，因為那是引用了中國氣功的吐納方法。

這件事我還真的不知道。看紀錄片太費時間了，有沒有詳細一點的報道？

中醫最大的問題就在傳承上。在美國現在有好幾個中醫大學，交錢，念幾年書，出來就能考中醫的行醫執照了。用這些人去搞「對比研究」，得出來的結論肯定是失真的。因為中醫沒有那麼多的儀器/數據可供醫生參考，對行醫者的經驗/學養的要求更高。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-31 14:19 發表

其實，說我「挺中醫」並不確切。

其實，我倒是很「挺中醫」的，當然我挺的是古代中醫。


中醫的弱項是中藥的成份與劑量不夠精確，因為同一草藥，不同地方、不同土質、不同氣候的情況下成份會有差異，而且熬煮的過程也有差異。

當然，我最恨的是中國的烹調菜譜！什麼「鹽少許」、「糖適量」等等的鳥語，毫無精確概念。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-31 15:12 發表
這件事我還真的不知道。看紀錄片太費時間了，有沒有詳細一點的報道？

中醫最大的問題就在傳承上。在美國現在有好幾個中醫大學，交錢，念幾年書，出來就能考中醫的行醫執照了。用這些人去搞「對比研究」，得出 ...

你竟敢說看紀錄片太費時間？記錄片比那些爛故事片要好看多了！因為比較真實！


針灸應該說是中醫的一種吧？至少是東方醫學的一種。為什麼澳洲不少白人醫生都去學針灸並考針灸行醫的執照？說明這肯定不是騙人的！

其實中國人只要「一咬牙」，總是能做成些「光輝燦爛」的成就的。只是在做低級產品時忘了咬牙了。

[BT]  [《鳳凰大視野_回眸百年中醫》

http://www.gougou.com/search?sea ... d=10000000&ty=0

你可以下載第一集看看，如果感興趣再下載其他的。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2008-3-31 14:19 發表


「你的挺中醫的邏輯和耶徒挺耶教的邏輯那麼地相似」，是這樣嗎？我再一次仔細看了，不一樣啊！完全不一樣！基督徒們那種無聊的類比我也都駁斥了吧？

1）我沒聲稱中醫是科學吧？
2）我反對的是盲目反對中 ...

你看，似乎我們兩個都沒有讀對方的帖子，互相打對方的風車。

好吧，整理我的觀點，對比你的：

你的觀點是要研究中醫成功的病例。這個我們沒有分歧。但我不同意的是所謂的中醫的理論，我認為個別中醫師的個人經驗的成功，不能上升到中醫理論的正確。實際上，很多中醫大拿的個人經驗值得研究，但不值得研究中醫理論。我的一個搞軟體的朋友曾經要搞中醫藥典軟體，中醫師基本不配合，告訴他，各個中醫開藥基本都是各行其事，基本不遵從什麼藥典或理論，就是個人經驗。從這個就說明，沒有一個有效的中醫理論在真正指導中醫師的實際。而科學研究，不是按照某個理論就是要創造一個新理論。

你的觀點，中醫未必是科學。我認為，中醫不是科學。我們只有程度的區別，沒有質的區別，夠了。

你的觀點，中醫的精華理論沒有和其他科學理論矛盾的。這個就和我的觀點大不同。別的不說，就說這個五行八卦理論，哪裡符合科學了？該理論和科學理論競爭解釋同一現象的，或對同一事物預測結果不一樣的，就是矛盾啊。說個例子吧，人蔘，中醫理論相生相剋說，認為高麗參在極寒生，故性熱；西洋參在極熱生，故性寒。其實最早西洋參也是生長在和高麗參緯度和地理環境類似的威斯康新州，早期通過廣州貿易進口。中醫們以為是從南洋炎熱地方進口而來，故出此笑話。但是西洋參性寒已經是中醫的共識了。再說所謂的以型補型，人蔘以接近人形的為珍貴療效高，這個有任何的科學依據嗎？又以經絡說，這個是針灸的基礎理論，但科學沒有發現任何經絡存在的任何證據，這個不是矛盾嗎？而且，所謂的經絡，很可能是中國古人模糊識別人體血管，神跡，韌帶而已。典型的如腕部的脈搏穴，不過就是動脈而已。我沒有系統地研究過中醫理論，但從已知的我們常說的幾個中醫理論都不能擺脫原始的自然哲學的現象看，中醫理論基本上是個人類幼稚時代的產物。

我建議停止對中醫的爭論，這個是耶徒轉移火力的煙霧彈。望大家就不要就此問題再討論了，實在忍不住，就到隔壁去。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2008-3-31 16:42 編輯 ]