分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討

在美，你找到尼龍基因從哪裡進化來的？

原帖由 研究 於 2008-2-1 20:39 發表
在美，你找到尼龍基因從哪裡進化來的？

原帖由 在美一方 於 2008-1-4 12:24 發表
我一非基因專家，二非細菌專家，更不是詭辯術士，所以請恕我不繼續奉陪。

應信仰天地朋友之約，把這個老貼頂起來。

其實沒什麼好爭論的。過三年五載或許又有新的科研成果出來了。科學在不斷地探索之中，總有那麼一天會水落石出。

God is wonderful! Blackcurtain is wonderful too!

原帖由 研究 於 2008-8-26 22:32 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  
應信仰天地朋友之約，把這個老貼頂起來。

唔，當真了？我不參與吵架的，就是煽風點火，讓家裡熱鬧些 。我可沒翻到前面去，就在這頁上，被你說拿不出證據的在美一方似乎也挺高興帖子再翻出來，還提到揭發帖。什麼是揭發的帖子？揭發了什麼？

原帖由 在美一方 於 2008-2-2 09:49 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝把這個帖頂上來，和那個揭發帖一起看，正好！

原帖由 在美一方 於 2008-1-6 10:59 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  

本末倒置。這些尼龍酶之所以變異成尼龍酶，是因為它們正好生活在尼龍廠的排污池塘里。環境的壓力促使它們進化出了以尼龍為食物的能力。如果尼龍廠在其它池塘里排污，完全有可能是其它的什麼蛋白進化出消化尼龍的能力，而這個已經被實驗證明了。另外種類的細菌在實驗室里被放在只有尼龍的環境里，結果呢，這些細菌也進化出了消化尼龍的能力。說明什麼？進化，是在環境壓力下生存繁育的方式，所以是自然選擇的結果。

這個就是問題的關鍵，研究的錯誤是加了一個前提，進化只能是從類似的基因得到，其實就是現有的基因庫找不到研究同學認為的母板，但是研究同學找不到不是說以後找不到，或者進化不一定需要這個非常類似的原始基因。研究其實也證明不了什麼。

更重要的是，如果不同種類的細菌在尼龍環境中都能產生消化尼龍的能力，這說明細菌有能力發展這個變化。為什麼進化論就不能成立了呢？ 難道這個尼龍酶是上帝造的，為什麼只有人類造的尼龍才能導致這樣的結果呢，可見上帝創造生物是錯的。

研究同學，我理解的對不對？

你的理解好象不大對。首先尼龍環境只能是一個提供＂選擇壓力＂的所在，而含有所謂尼龍基因的菌可以在此環境中脫穎而出。

至於尼龍基因是怎麼來的，只能是基因突變的結果，或說古已有之，只是世無尼龍，而不知那基因的產物到底是幹什麼的。

基因當然該是從相近的基因變過來要容易些，但也不能排除從什麼未知的機制組合出來的可能。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-27 02:15 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  


這個就是問題的關鍵，研究的錯誤是加了一個前提，進化只能是從類似的基因得到，其實就是現有的基因庫找不到研究同學認為的母板，但是研究同學找不到不是說以後找不到，或者進化不一定需要這個非常類似的原始基因 ...

你把進化論理解成神創論了。

原帖由 研究 於 2008-8-27 06:02 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  


你把進化論理解成神創論了。

你啊，沒救了。 啥都成神創論了，所以你勝利了。你啥時候成阿Q 了，進化論就是神創論，神創論就是進化論。就好像拳擊比賽，你只會摟住對手。

不管尼龍基因從哪裡來的，神創肯定不行對吧，因為人發明了尼龍才有的。所以要麼你不理解進化，要麼不是進化的，但是也是尼龍之後才有的，肯定也不是神創的，即便有其他解釋，和上帝的神創 也沒有關係。我知道你還有個微進化的理論，你不敢說，因為微進化也需要原始的模板，哈哈，你自己也解釋不清楚。

研究同學，你的圈圈畫的不圓啊。

原帖由 sousuo 於 2008-8-27 02:24 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  
你的理解好象不大對。首先尼龍環境只能是一個提供＂選擇壓力＂的所在，而含有所謂尼龍基因的菌可以在此環境中脫穎而出。

至於尼龍基因是怎麼來的，只能是基因突變的結果，或說古已有之，只是世無尼龍，而不知那基 ...

你這是打研究同學的耳光，研究同學是不承認古已有之，因為他找不到。

別在意什麼耳光之類，只要關心基因就好。

看了半天，覺得研究同學一直陷在兩個想法中出不來。我來試試解釋一下：

1。找不到分解尼龍基因是從哪裡來的：

首先我要問：為什麼一個基因一定是要從別的基因來的？進化論可沒有這樣要求。倒是神創論**可能**會要求在神的第一次創造后，以後新出現的基因都是從別的基因變化而來的。這說明研究同學是在用神創論的思路要求進化論。

在進化論看來，基因是不斷被自然「創造」出來的---或者從別的基因變異而來，或者從某些非基因的序列變異而來。有些變異經歷過多重變異，以至於變出來的基因跟原來的序列看起來很不同了，讓人不容易找到其起源。從最簡單的單細胞生物到最複雜的生物，這中間出現了大量的新基因，都是這樣出來的。這樣，在演化的過程中，不斷有新的信息被創造出來。黑幕同學就曾明白指出這一點。

所以，有新的基因在自然環境中出現並不是推翻進化論的反例，而是支持進化論的正例。

2。關於分子鐘的速率問題：

基因/序列的變異是隨機的，同時變異有多種，而且是受到環境的選擇的。因此任誰都看的出，不同的基因/序列在不同的環境下是應該會有不同的速率的。即使假設某種某種變異（例如：點突變）有一個穩定的變異速率，也不能得到所有的變異的總和是有個穩定速率的結論。

在目前的分子鐘的運算中，大多只能假設一個穩定速率，因為目前在技術上很難或根本不可能測量到在不同歷史時期的不同環境之下各種基因的確切變異速率。

舉個例子：這好比某人要測量一輛車在一段長途旅行中的速度一樣（這輛車子在不同的路段的不同的速度代表了基因在不同環境下的變異速率）。假設這個人不是駕駛員，也看不到任何車內的儀器讀數。因此他首先能做的，是利用在某幾段路程中對車速的測量值來對車速做個粗略的平均。然後，看他能不能幸運的多測量到在不同路段不同速度，以提高他對車速的估計精確度。你可以不同意他的計算方法或測量方法，也可以指出他的測量和計算方面的錯誤。但你不能說，因為他的計算有誤，因此那個說「這輛車走過了這一段長途路段」的陳述不對，更不能否認這輛車走過了這一段長途路段的事實。

相應的，在我們討論的這個分子鐘的速率問題時，你（或別的人）可以不同意現在使用的基因變異速率（平均值），也可以指出那些測量和計算基因變異速率的試驗和計算中的問題。但你不能說，因為他們的計算有誤，因此那個說「物種經歷了長長的演化過程」的陳述不對，更不能否認這個演化過程的存在。

能分解尼龍的細菌是新出現的，以前並沒有。這正好是否定所謂「神創論」的最好證據。

新發現的還是新出現的？有很大的不同呦。

是不是新出現的，可以用實驗判定

出現新細菌的這個過程肯定是可以重複的，就是說可以先在實驗室里提純培養不會分解尼龍的細菌，然後加入尼龍物質，經過一段時間，看會不會出現能夠分解尼龍的細菌

估計生物學家們不會有興趣來做這個實驗，因為他們斷定這種細菌是「新出現」的

原帖由 在美一方 於 2008-1-6 10:59 發表 [分解尼龍的基因是從哪裡來的？與在美一方和黑窗帘商討 - 信仰天地 -  backchina.com]  

這些尼龍酶之所以變異成尼龍酶，是因為它們正好生活在尼龍廠的排污池塘里。環境的壓力促使它們進化出了以尼龍為食物的能力。如果尼龍廠在其它池塘里排污，完全有可能是其它的什麼蛋白進化出消化尼龍的能力，而這個已經被實驗證明了。另外種類的細菌在實驗室里被放在只有尼龍的環境里，結果呢，這些細菌也進化出了消化尼龍的能力。

環境的壓力還是更多地體現在選擇上吧，不然，就走回獲得性遺傳去了。

除非，尼龍可以作用到DNA以增加基因改變的機會。

剛注意是箇舊貼。。。俺說怎麼一眨眼就這麼多回復～