（總結）基督徒們是怎樣解釋耶穌吹破了的牛皮的

原帖由 追求永生 於 2007-6-13 09:50 發表


老兄，基督徒作為一個整體，當然比任何人都知道自己的事務。但所有這些以後派生的東西都無損於聖經無誤。因為聖經無誤實際說的是神無誤，而聖經是神默示的。若有人弄點什麼以假亂真就影響了聖經無誤的權威， ...

我覺得哈，倒是老兄你自己應該考慮考慮，聖經無誤的說法在教會自己的神學家的研究面前是否還站得住腳。

鄉兄，這我很清楚，很多人是從這個原則撤退了的。但同樣很多人依然堅持這個立場。我自己嗎，一般從來不從眾，在對神的認識上我更是如此。鄉兄的學識我是很佩服的，尤其是在現在這個信仰狀態下，尤其難得堅持對教會史的研究。不過，恕我直言，我自己若是不和永生聯繫，我不會涉足基督教這個領域。

本來不想用你 ID 里的字眼兒，既然你自己用了，我也用一次：看看漏洞百出的聖經，看看血腥罪惡的教會史，你真的認為能通過基督教達到永生嗎？

希望你仔細靠考慮一下，自己是不是被教會聖經無誤的宣稱及其各種明顯站不住腳的辯解蒙了眼。

鄉兄，沒關係。我的回答是確定的。對聖經，我的認識是不得救的人永遠也看不到其精義，所以只能看到表面，就像聽耶穌講寓言一樣。教會史嘛，我也從來沒把它看成繁花似錦。血惺罪惡正是人的罪性的結果，看啟示錄的情況比這都嚴重。因此，我的看法是教會不能盡免其責，但也不能都歸罪在教會頭上，更不是僅僅有了教會才有這種事情發生。當然我不認為應該發生。

我對聖經無誤的認識基於對神的認識，形成的時間甚至早於我學習芝加哥宣言。如果對神沒有基本的認識和應有的尊敬，聖經無誤的認識肯定得不出來。

謝謝鄉兄的一番勸諭。我覺得我們有機會在這裡討論也是在不斷地思考自己的立場和進一步作出關於自己生命的決定。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-13 16:12 編輯 ]

用你這種評價方法來看，不論是共產主義還是法西斯，都還是很不錯的意識形態嘛。俗話說，一白遮百丑，現在基督教可以說「一罪遮百惡」了

真是佩服你這位老兄，說話總是一針見血，「一罪遮百惡」，這描述真是絕了！

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-13 16:55 發表
用你這種評價方法來看，不論是共產主義還是法西斯，都還是很不錯的意識形態嘛。俗話說，一白遮百丑，現在基督教可以說「一罪遮百惡」了

原帖由 追求永生 於 2007-6-13 09:50 發表


友情提醒：老兄想保住從不迷路的名聲，可要注意分辨一些似是而非的東西，要從根源上立得正，不受偏見影響。

謝謝提醒。我的基本觀點是，存在必定是合理的，但未必是合乎邏輯的未必是真理。什麼是正，我目前沒有結論，但什麼是邪，我看已經有很多候選了，基督教有很大可能是其中一個。

我只能用「利令智昏」來形容「追求永生」同學的這種狀態了。因為「永生」的巨大誘惑，這位同學已經不能正常思考。炒股的術語叫「wishful thinking」
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從「利令智昏」想到的

周末照例和老爹通電話侃大山。老爹提到了幾件事情：

1）原國家葯監局局長受賄上千萬元，胡亂審批了許多劣質的藥品，使很多病人受害。自己最終也不能享受這受賄來的巨款。等待他的，將是法律的制裁。
2）某省交通廳廳長貪污，將一條高速公路修建得比設計的寬度窄了一些，企圖將無數國家財產悄悄吞入自己的腰包。由於公路比設計的寬度窄，事故頻發，死傷無數。事情敗露，不僅貪來的錢財被收回，該廳長也被槍決了！

老爹表示，實在無法理解這些人的所作所為。貪來了錢財，怎麼就想不到事情敗露的一天是什麼下場呢？

我和老爹覺得，唯一的解釋就是：利令智昏。當人們面對一個巨大的利益的時候，人們往往會失去理性，不能作出理智的判斷。由此，我想到了基督徒們。在「永生」這麼一個巨大的畫餅面前，人性和理智竟然全都可以徹底地拋棄！

耶和華/耶穌大規模屠殺嬰兒，屠殺婦女兒童，甚至***使***不聽話的人們「吃自己兒女的肉」！在「永生」這塊大餅的誘惑下，基督徒們說耶和華/耶穌的這些暴行是「慈愛公義」的。

「聖經」與科學矛盾了，在「永生」這塊大餅的誘惑下，基督徒們說是科學錯了。基督徒們寧願相信「聖經」說的這個宇宙是先有地球和地上的植物/蔬菜/水果，後有宇宙中所有別的億萬星辰！

「聖經」自相矛盾了，基督徒們便造出種種謊言，企圖「解釋」這些明顯的自相矛盾。甚至可笑地把「不要帶拐杖」解釋成「不要多帶拐杖」。關於猶大之死的記載更是矛盾百出，在「永生」這塊大餅的誘惑下，基督徒們居然編出種種匪夷所思離奇到極點的故事企圖把這些矛盾給「解釋」了。

耶穌的種種牛皮吹破了，「信的人...若喝了什麼毒物，也必不受害；手按病人，病人就必好了」，在「永生」這塊大餅的誘惑下，基督徒們連這樣的牛皮都願意相信---雖然基督徒們無數次地發現耶穌的這個牛皮是不靈的。

按照基督教的信仰，耶穌明明沒有「死」。在「永生」這塊大餅的誘惑下，基督徒們捶胸頓足：「主」多麼「愛」我們啊，他願意為了我們去「死」！哈哈。

利令智昏！我們還能說什麼呢？

想想那個被槍斃的廳長，想想那個等待法律制裁的葯監局局長，基督徒們啊，你們能不能清醒清醒啊？

原帖由 從不迷路 於 2007-6-13 22:00 發表

但未必是合乎邏輯的未必是真理

能不能把這句話說清楚一點？

按照你的「基本觀點」，真理是什麼？

還在自言自語的重複老調子，我們期待著你對別人的解釋能提出反駁的意見和根據，光說別人解釋的不對，你能從邏輯或事實出發，給出「不對」的根據嗎？

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-6-14 02:21 編輯 ]

「朽木」同學，對你的「解釋」，主帖里已經反駁了。可惜，你不敢正視主帖列里對你的「解釋」的反駁。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-14 01:33 發表
「朽木」同學，對你的「解釋」，主帖里已經反駁了。可惜，你不敢正視主帖列里對你的「解釋」的反駁。

我不想再和你做毫無意義的"空戰", 請拿出有實質性的見解來.

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「朽木」同學：

第17節, "信的人必有神跡隨著他們....". 請注意, 這裡使用了複數名詞, 按照文法分析, 17節所說的"信的人"(複數)和16節所說的"信而受洗的"(單數), 沒有理由認為指的是同一個或同一群人.

17節用複數人稱, 表明神跡隨著那個"群體", 聖經從來沒有說過神跡一定隨著每一個信的人. 在新約書信裡面, 聖經也反覆教導, 在教會(群體)中有行異能的,有說方言的, 有醫病趕鬼的, 古今中外, 這些神跡在神的子民中(群體)層出不窮. 但是從來沒有說人人都要如此.

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嘁哩喀喳：嗯，原來耶穌的牛皮中的「信的人」是指「教會（群體）」。那麼，美國每年有不少基督徒吃錯藥（醫療事故）殘廢甚至死亡，也不算耶穌的牛皮吹破，是吧？「教會（群體）」算不算「受害」了啊？

還有，「教會（群體）」怎麼去「手按病人」啊？誰的手去「手按」病人啊？

退一萬步說，「信的人」指的是「教會（群體）」好了。我想請問「朽木」同學，現在全世界哪裡有這樣的「信的人」（不管是那個「教會（群體）」）可以「手按病人，病人就必好了」的啊？有的話，我出錢，我們找一個這樣的「信的人」（「教會（群體）」）去治療幾個艾滋病人好不好啊？
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這怎麼是「空戰」？你的狡辯的荒謬性不是已經很清楚了嗎？這還不夠「實質」啊？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-14 03:32 發表
嘁哩喀喳：嗯，原來耶穌的牛皮中的「信的人」是指「教會（群體）」。那麼，美國每年有不少基督徒吃錯藥（醫療事故）殘廢甚至死亡，也不算耶穌的牛皮吹破，是吧？「教會（群體）」算不算「受害」了啊？

還有，「教會（群體）」怎麼去「手按病人」啊？誰的手去「手按」病人啊？

退一萬步說，「信的人」指的是「教會（群體）」好了。我想請問「朽木」同學，現在全世界哪裡有這樣的「信的人」（不管是那個「教會（群體）」）可以「手按病人，病人就必好了」的啊？有的話，我出錢，我們找一個這樣的「信的人」（「教會（群體）」）去治療幾個艾滋病人好不好啊？

...

儘管你還在使用有損個人聲譽的辭彙, 我還是認為你的這個問題是有效的, 因此給予回答:

不錯, 群體指的是"教會", 教會一詞特指"一群蒙召的人", 千萬不要用其它意思去解釋.

在教會,神按照自己所喜悅的, 賜下不同的恩賜給各人, 有使徒,有先知,有教師,有行異能的,有醫病的,有幫助人的,有治理的,有說方言的等等(見林前12:28). 聖經說這些人如同一個身體上的不同肢體. 因此,任何一個人按照神所賜的恩賜服事,都是整個教會在服事. 當有人得恩賜醫病的時候, 這個神跡就"隨著"這個教會.

再說一邊神跡的目的, 神跡不是"規律", 神跡是神使用的特殊手段來見證神的道. 聖道是拯救靈魂的. 而神要做的, 正是要拯救人的靈魂, 而不僅僅是人的肉身.

你以為你有幾個錢就可以買恩賜嗎? 聖經早就記載一個人想用錢買使徒按手的恩賜, 彼得回答的特別到位: "你的銀子和你一同滅亡吧! .... 因為在神面前, 你心術不正.....".(徒8:18).

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-6-14 04:04 編輯 ]

原帖由 朽木 於 2007-6-14 03:57 發表

而神要做的, 正是要拯救人的靈魂, 而不僅僅是人的肉身.

拯救靈魂也可以在毀滅肉身的情況下進行。

「朽木」同學啊，你看看，我對你的回應擺在主帖里多長時間了？現在才來一句：「我還是認為你的這個問題是有效的」。。。。。。

好了，言歸正傳，你回答下面的問題了嗎？

退一萬步說，「信的人」指的是「教會（群體）」好了。我想請問「朽木」同學，現在全世界哪裡有這樣的「信的人」（不管是那個「教會（群體）」）可以「手按病人，病人就必好了」的啊？有的話，我出錢，我們找一個這樣的「信的人」（「教會（群體）」）去治療幾個艾滋病人好不好啊？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-14 04:02 發表
「朽木」同學啊，你看看，我對你的回應擺在主帖里多長時間了？現在才來一句：「我還是認為你的這個問題是有效的」。。。。。。

好了，言歸正傳，你回答下面的問題了嗎？

退一萬步說，「信的人」指的是「教 ...

我在前面的回復里加了幾句, 正是回答你這個問題的.

〉〉我在前面的回復里加了幾句, 正是回答你這個問題的.

「朽木」同學，不要故意看不懂我的話。我出錢，是用來請「有恩賜「團體/教會」去治療艾滋病人的。

請問：現在，全世界範圍內，有沒有這樣的「信的人」（團體/教會）啊？有沒有啊？你倒是給個話啊。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-14 04:09 發表
〉〉我在前面的回復里加了幾句, 正是回答你這個問題的.

「朽木」同學，不要故意看不懂我的話。我出錢，是用來請「有恩賜「團體/教會」去治療艾滋病人的。

請問：現在，全世界範圍內，有沒有這樣的「信的人 ...

看來果然用描述性回答對你完全不起作用.

你懂什麼叫"恩賜"嗎?

如果你本身就有這種能力, 還叫"恩賜"嗎?

如果你認為福音機構是專門用"神跡"治病的團體, 我就給你直接的回答, 沒有!

如果你要問現在的教會, 還有沒有這樣的神跡伴隨, 我的回答也很乾脆: 有.

140樓，「朽木」同學，

〉〉如果你要問現在的教會, 還有沒有這樣的神跡伴隨, 我的回答也很乾脆: 有.

哪一個「教會」有「手按病人，病人就***必***好了」的「神跡」啊？

謝謝。

聽說河南愛茲村的艾滋病人們信了耶穌的有好幾個，「朽木」同學，我們請你說的這個「手按病人，病人就必好了」的「教會」去給這些艾滋病人治療一下，好不好？