問幾個問題

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 06:22 發表
大象，我知道你只是沒有認真想過，包括溫和也是這樣。我也是從大陸那種無神論環境成長起來的，我知道你們心裡的疙瘩。想拋棄以前的觀點真的不是很容易，但是至少先別拒絕，先別反對。也許你們的時候還沒有到，不 ...

很多基督徒都對我說過這樣的話，大意是我以前也是不信的，後來學了聖經之後才信主的。。。。。
我的回答是：我和你們正好相反，我走的路是從信到不信的路。我原來是信的，或者說是準備信的，不然我怎麼會走進查經班？我怎麼會認認真真查了兩三年的經？我查經的結果是：聖經不可信，基督教不可信。不信基督教是我理性思考的結果。比那些聽了牧師的花言巧語就受洗的人，我還算是幸運的。只是可惜了牧師們的一番工作，最終我也沒能給他們帶來一點業績。

呵呵，
我第一次聽說查經班的時候，以為是去跟著牧師一句一句分析聖經，查處裡面的不合時宜的東西，然後給人講解，讓人看聖經的時候不盲信。
結果去了發現人家的意思是聖經里的話一句頂100句，真失望啊。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:02 發表
但是我可以給你上一點課。打個比方，我是搞材料研究的。我想知道某種元素的添加對我的樣品性能有沒有影響。這時實際上答案不外乎三種：有影響，沒有影響，不知道。在我的研究結果出來之前，我的態度只能是「不知道」。

首先謝謝你給我們上了一點課。你說的我完全理解，在你的研究結果出來之前，你的態度只能是「不知道」，而不是反對。我的觀點是「不應該阻攔別人信」。所以我想在這一點上我們是不矛盾的。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:02 發表
雖然在研究完成之後，答案會蛻變成只有兩種：有和沒有。但是在研究之前，答案就是三種。

我覺得這也不一定。也許你研究完成之後答案還是三種。你覺得呢？

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:02 發表
另外，我們並沒有阻攔別人信神。我們也做不到這一點。

也許這不是你的目的。但是，你如果有時間往前追述一點就會看到，這裡有些網友明確地指出，他們的目的就是要阻止人信神。不知道你對此怎麽看？

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:02 發表
我們的存在只不過給別人提供了另一種思考方式

如果真的是這樣，我們是歡迎的。可遺憾的是，這裡大多數不信神的網友提供的只有謾罵、嘲笑和褻瀆。你對此怎麽看？

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:08 發表
這個欄目的名字是「信仰家園」，不是「基督家園」。

完全沒有異議。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:08 發表
什麼是「你們的空間」啊？如果你說的是基督教的空間，根據有個帖子的說法，時代的發展越發證明了基督教的強大。這空間不會小吧？如果你說的是這個論壇上的空間，麻煩你讓版主把欄目的名字改了再說！

你的這個發言，真的很讓人失望。

我們的空間就是信仰家園，信仰家園就是我們的空間。「我們」是指有信仰或者是想有信仰的人。那些自己沒有信仰，也不想有信仰的人不是「我們」的一分子。

不知道你清楚不清楚，希望不會讓你失望。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 09:29 發表
我理解的自由意志是什麼，就是不同選擇的結果可能不同，但性質是一樣的。這種性質是對於選擇的提供者而言。打個比方，給我一個蘋果，一個香蕉，然後告訴我，我可以自由選擇吃蘋果還是香蕉。不管吃蘋果還是香蕉，口味可能不同，但是結果的性質是一樣的，就滿足了口腹之慾，得到了營養。退一萬步講，就算結果是一樣的，有沒有意義是由我來決定的，問題是，我可不可以選擇？但是如果給我一個蘋果，還有一個浸在氰化鉀里的香蕉，告訴我可以自由選擇。這種選擇還有意義嗎？或者說，我們還能把這個成為選擇嗎？這不是文字遊戲又是什麼？

對於你的自由意志我還是不敢苟同。你說「不管吃蘋果還是香蕉，口味可能不同，但是結果的性質是一樣的，就滿足了口腹之慾，得到了營養」。應該說這也是一種選擇，但遺憾的是，選擇並不總是這樣輕鬆。同樣的，選擇「有沒有意義是由我來決定」也不總是如此。對你來說是無所謂的一項選擇，可能對別人來說卻是生活的全部；對你重要的不得了的選擇，別人會看得輕如鴻毛。要知道，你我並不是世界的中心，只有神才是。

對於你的問題「我可不可以選擇？」答案是肯定的，可以選擇。我已經說過，始祖面對的決不是「一個蘋果，還有一個浸在氰化鉀里的香蕉」，而是面對著物產極其豐富的伊甸園，他們的選擇餘地是最大的，遠比你家對面超級市場的選擇餘地大。你難道還不能把這個叫做選擇嗎？

[ 本帖最後由 MapleTree 於 2006-12-28 11:59 編輯 ]

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 11:58 發表
對於你的自由意志我還是不敢苟同。你說「不管吃蘋果還是香蕉，口味可能不同，但是結果的性質是一樣的，就滿足了口腹之慾，得到了營養」。應該說這也是一種選擇，但遺憾的是，選擇並不總是這樣輕鬆。同樣的，選擇「有沒有意義是由我來決定」也不總是如此。對你來說是無所謂的一項選擇，可能對別人來說卻是生活的全部；對你重要的不得了的選擇，別人會看得輕如鴻毛。要知道，你我並不是世界的中心，只有神才是。

對於你的問題「我可不可以選擇？」答案是肯定的，可以選擇。我已經說過，始祖面對的決不是「一個蘋果，還有一個浸在氰化鉀里的香蕉」，而是面對著物產極其豐富的伊甸園，他們的選擇餘地是最大的，遠比你家對面超級市場的選擇餘地大。你難道還不能把這個叫做選擇嗎？

呵呵，分歧很自然，我們可以各自保留。

但是有一點還是想重複一下，就是自由意志。選擇確實不輕鬆，結果也不是由我們控制的。但是要看這種結果由誰來控制。如果提供選項的和制定規則的是同一個力量，那麼站到這個高度上來說，對於那個力量而言，我們是沒有自由意志的。換句話說，神可以賦予智慧果以某種致命的屬性，也可以不這麼做。規則是由他制定的。

為什麼我現在會覺得我有自由意志呢？因為我認為我選擇的結果不是由哪一個具體的權威來控制的。但是如果要把自然法則看成一個具體的權威的話，我就可以認為我在他面前是沒有自由意志的。這就是拉普拉斯的機械決定論。好在物理學家們在這個機械鐵桶上打了不少缺口，好在有了測不準原理，有了混沌理論，人類的自由意志彷彿又有了點意義。具體可以參考一下「宇宙的最初3分鐘」和「宇宙的最後三分鐘」里的思想。其實不僅僅是思想家會考慮這些，任何一個學科的頂尖人物都會思考這些。區別有時候就在於，有的人尋求神的庇護，有的人還在自然法則中求索。

至於你說到伊甸園的物產很豐富，安全的選擇不止一種。其實這跟只有兩種選擇的本質是一樣的。概括起來就是：有那麼一種選擇的屬性很特別，特別到我們不能把它稱作一種選擇。況且只有選擇了神不允許的這種，才有資格被稱作自由意志。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 11:45 發表


我們的空間就是信仰家園，信仰家園就是我們的空間。「我們」是指有信仰或者是想有信仰的人。那些自己沒有信仰，也不想有信仰的人不是「我們」的一分子。

不知道你清楚不清楚，希望不會讓你失望。

很清楚，儘管我並不完全同意。

我認為，那些沒有信仰，但是對信仰問題有興趣的人，也可以算進來。就像一個物理家園裡，不見得都是搞物理的。甚至有可能有純文科或者純藝術的人。但是只要他們對話題有興趣，就應該是歡迎的對象。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 11:29 發表


我覺得這也不一定。也許你研究完成之後答案還是三種。你覺得呢？

呵呵，我想，對於判斷性質的命題，如果研究完了還是三種答案，我只能認為研究其實並沒有完成。就像密封在一個鐵盒中的一枚硬幣。在鐵盒沒有打開之前，答案是三種。當然我支持其中任何一種的話，就意味著我反對另外兩種。因為鐵盒還沒打開，憑什麼你說是另外兩種？但是如果折騰了半天，就是打不開。答案就還會是三種，但是研究並沒有完成。

這個比喻我自己都覺得邏輯不嚴謹，算了，湊合吧。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 11:34 發表


也許這不是你的目的。但是，你如果有時間往前追述一點就會看到，這裡有些網友明確地指出，他們的目的就是要阻止人信神。不知道你對此怎麽看？

呵呵，你應該知道，在這裡的每一個討論，都是個人對個人的。不要輕易的去劃分集團，很容易出錯。我代表的只是我自己。

我對自由意志的解釋一直沒法理解，信就上天堂，不信就下地獄。就在一個生和死這兩條路中間挑一個。哪還叫選擇嗎？三岔路口，十字路口才能算選擇。

還有牧師解釋在創世紀里，上帝就計劃好了人犯了罪后的救贖方法。因為「女人的後裔要傷你的頭，你要傷他的腳跟」。既然如此，不造那顆果樹，就什麼事都沒了。何必要繞那麼大彎子。大水淹死了那麼多生靈。

當然「誰都不可能用上帝的腦子想問題，畢竟我們的肉身在地球上生活著」。人沒法理解上帝，不知道上帝的用意。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 11:34 發表


.....這裡有些網友明確地指出，他們的目的就是要阻止人信神。.....

如果你是想把這裡當成基督教宣傳站，就有點太一廂情願了。
要說來這裡的目的就是阻止別人信神，這話有點過了，印象中好像沒有誰明確這樣表示過。宣傳自己的立場是主要的。

明擺著的，基督徒和非基督徒靠辯論是根本分不出輸贏的。評判的標準都不一樣，怎麼判輸贏啊？
那還辯個什麼勁呢？這問題也是明擺著的，那就是-------辯給觀眾聽的！

雖然基督徒和非基督徒對真理的標準不一致，但觀眾也大都是有文化的人，對雙方發言的質量優劣的判斷標準還應該是基本一致的。那就是：
誰的文章做得好，誰就是贏家。
誰的發言有理有節，誰就是贏家。
誰的立場公允，證據可靠，誰就是贏家。
反之就是輸家。
贏家就有可能贏得更多的聽眾。

說句實話，基督徒在辯論中佔上風的難度很大，因為他們的證據通常不足，翻來覆去只有一本聖經（而且還是自己編的）。如想得勝非有超常的口才不成。
基督教招徠信徒靠的是「信」而不是道理。所以很怕別人理性思考，一思考就有可能不信了。
只可惜，這裡就是一個思辨的地方，很不對基督徒的胃口。如果這裡是基督教會的自家後院，就沒人壞你的好事了。

說了這麼多，總結一句：反基人士到這裡不會對新來的人說「你不要入基督教」，而是通過擺出證據證明基督教不可信，然後讓他們自己選擇。

這裡就是一個大舞台，誰有本事誰贏得觀眾。而不是把競爭對手幹掉。

[ 本帖最後由 溫和地反基 於 2006-12-28 12:51 編輯 ]

Maple Tree  你放寬心。信上帝的事情，不是任何人可以強迫和阻止了的事情。瓜熟蒂落，自然而然的事情。功夫都是上帝做的，他有他的時間表。人只有瞎嚷嚷的本事。大多數人到這裡來，就是為了同鍵盤親密接觸，打發時間，放鬆放鬆而已。認真不得！

[ 本帖最後由 chico 於 2006-12-28 12:55 編輯 ]

原帖由 chico 於 2006-12-28 12:51 發表
Maple Tree  你放寬心。信上帝的事情，不是任何人可以強迫和阻止了的事情。瓜熟蒂落，自然而然的事情。功夫都是上帝做的，他有他的時間表。人只有瞎嚷嚷的本事。大多數人到這裡來，就是為了同鍵盤親密接觸，打發 ...

全面一點說，信上帝和不信神的事情，都不是不是任何人可以強迫和阻止了的事情。都是瓜熟蒂落，自然而然的事情。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 13:00 發表


全面一點說，信上帝和不信神的事情，都不是不是任何人可以強迫和阻止了的事情。都是瓜熟蒂落，自然而然的事情。

老兄明鑒。
大家開開心心地聊聊侃侃比什麼都好。虛擬空間侃也是緣分。什麼時候都要廣結善緣，因為敲鍵盤的人是真的。

原帖由 chico 於 2006-12-28 13:08 發表


老兄明鑒。
大家開開心心地聊聊侃侃比什麼都好。虛擬空間侃也是緣分。什麼時候都要廣結善緣，因為敲鍵盤的人是真的。

完全同意。

原帖由 Deux 於 2006-12-28 12:24 發表
但是有一點還是想重複一下，就是自由意志。選擇確實不輕鬆，結果也不是由我們控制的。但是要看這種結果由誰來控制。如果提供選項的和制定規則的是同一個力量，那麼站到這個高度上來說，對於那個力量而言，我們是沒有自由意志的。

這樣的情況並不少見，比如你與一個女孩談戀愛，那個女孩可能會覺得你不夠愛她，所以告訴你如果Deux情人節不送我花不請我吃飯我就離開他！這個女孩並不比你有能力，而且很有可能是多次被你傷害了。那麽你就可以自己決定是不是要按照她的要求做了。如果你愛她，你會做的，因為那並不難；如果你不在乎她，你大可找出999個理由而不去做。在這裡提供選項的和制定規則的是同一個力量，難道只是因為這個力量不夠強大才算自由意志嗎？難道只是因為上帝是這個力量就不算自由意志了嗎？