問幾個問題

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:36 發表

信有神的喜歡向信無神的說有神。
信無神的喜歡向信有神的說無神。

我倒是覺得，前半句沒問題，後半句不見得。我這裡傳教的很多，傳「無神」的沒見過。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-27 05:24 發表

如果你承認有神，我們可以繼續往下討論。

你這個要求太苛刻了。不否認有神，與承認有神，是根本不同的兩個概念。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-27 02:44 發表


你既然不知道為什麽要反對呢？你也說你對是否有神靈存在不能確定。不確定就是有可能有，既然有可能有你為什麽反對別人信呢？

呵呵，你這是在偷換概念。事實上，現在的情形是不能證明神靈存在，也不能證明不存在。「不確定」確實代表可能有，但是也代表可能沒有。而「信」就意味著已經把這個「不確定」變成「確定」了。這就是溫和網友反對的原因。（如果溫和網友不同意這個理解，請聲明）

再說明白一點，對於一件事，任何人的態度都不外乎三種：肯定，否定，不確定。其中的任意一種都是跟其他兩種矛盾的，不可共存的。

我想，如果有人提出明確的概念，神靈不存在。那他就要拿出過硬的證據來。否則的話，我也會反他的這個「不存在」。

[ 本帖最後由 Deux 於 2006-12-27 13:00 編輯 ]

原帖由 MapleTree 於 2006-12-27 02:01 發表
這裡沒有高深的哲學。即使是你相信的唯物主義也沒有反對意識的存在對嗎？

如果你這麼追究意識存在的問題，那你就要給出一個明確的，全面的「意識」的概念了。

在我理解，意識與人體是計算機科學中軟體和硬體的關係。有硬體的存在，才能談軟體的存在。軟體不能脫離硬體而單獨存在。

請注意兩點：第一，硬體包括你看到的計算機本體以及各種存貯媒質，如快閃記憶體，軟盤，硬碟，光碟等。完全脫離這些硬體，請告訴我windows是否存在？請注意，不是「曾經存在」。

第二，這裡說的軟體，是指能完成一定功能的計算機代碼集合體，不是「數據結構」或者「演演算法」什麼的。

我要澄清一下，我說有意識無靈魂，我說的意識是不能脫離物質的意識

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:31 發表
所以我不是黨員。我不能保證我不被脅裹進去而參與集體犯錯。但我總不能明知道那個集體犯了好多次錯誤，我還加入吧。這是普通人的心理，上次他都錯了，這次他能對嗎。

集體犯錯也不是某個黨的屬性，任何政黨都會犯錯，實際上這還是人類的問題。你難道因為每個人都會犯錯就不做人了嗎？

作不作人我沒有選擇，作不作基督徒我可以選擇

原帖由 Deux 於 2006-12-27 12:35 發表
如果是一定要死，我是不會吃的。問題是，吃河豚不一定死，而且美味。這就是很多人經不起誘惑的原因。吃氰化鉀一定要死，誰會為了嘗嘗氰化鉀的味道而去吃它？

你的后一句話實際已經道出了實質。我們當然要為自己的選擇負責。這是在我可以自由選擇的前提下。這就要說到亞當有沒有自由意志了。怎麼理解自由意志？假如一個國家，法律規定可以上街遊行。但是事實上是只要上街就會被槍斃。你還能說這裡的人民是有自由意志的嗎？自由意志怎麼體現啊？自由意志的兩條岔路不是平等的，而是一邊獎勵，一邊懲罰，你還說這是什麼自由意志？這不是在玩文字遊戲嗎？如果賦予自由意志和對自由意志的後果進行懲罰的是同一個權威，那這樣的自由意志有什麼意義？

請注意，我說的前提是如果「吃了河豚魚一定死」，而不是不一定死。你能忍住不吃嗎？相信你會的，不然你就不會改變我的前提了。

那麽你有自由意志嗎？你為什麽可以忍住不吃呢？因為你相信那個前提。同樣，始祖犯罪是因為他們不相信神說的話：「你吃的日子必定死」。

對於你的第二段的觀點-自由意志的兩條岔路必須是平等的才算自由意志，我只能說，那就不是自由意志了。試想，如果兩個選項的結果是一樣的，你選擇和不選擇還有什麽意義呢？

原帖由 大象無形 於 2006-12-28 01:58 發表
作不作人我沒有選擇，作不作基督徒我可以選擇

你可以選擇死亡啊，那樣你就不會犯錯了呀！

開個玩笑。所以你看到了，犯錯並不是基督教的專利，任何有人的地方都會有錯誤。你不能因為有錯誤存在就否定一切吧。所以你說的那個理由實際上是不成立的。

呵呵，死亡！讓我考慮一下，是你教唆的啊！
所以啊， 我沒有否定基督教的一切。

原帖由 Deux 於 2006-12-27 12:40 發表
你這個要求太苛刻了。不否認有神，與承認有神，是根本不同的兩個概念。

是的，兩者不一樣，我承認這一點，但是你們不承認。

我的意思是說，
如果你不否認有神，你就不應該反對別人信神，所以你們就不應該在這裡阻攔別人信神。對嗎？
如果你承認有神，我們就要往深里討論，那就是另外一個話題了。

不否認有神，與承認有神，你說是不相容的，所以我就想知道，你們到底是相信什麽。你們的行為讓我迷惑，我目前的結論只能是你們在故意搗亂。如果我的結論是錯誤的，請原諒。

原帖由 大象無形 於 2006-12-28 02:23 發表
呵呵，死亡！讓我考慮一下，是你教唆的啊！
所以啊， 我沒有否定基督教的一切。

說一說，大象，我很感興趣。

我在另一個帖子里說過：
宗教對人思想的需求是很有價值的。
但是最好把它只關在一定範圍內。

你覺得為什麽成立這個欄目呢？我們倍可親總共有多少個欄目你知道嗎？難道你不覺得我們的空間已經很小了嗎？即便是這麽小的空間，還要有人來故意攪擾，你不覺得他們有點過分嗎？給我們一點空間吧！

呵呵，我沒什麼好說的了

大象，我知道你只是沒有認真想過，包括溫和也是這樣。我也是從大陸那種無神論環境成長起來的，我知道你們心裡的疙瘩。想拋棄以前的觀點真的不是很容易，但是至少先別拒絕，先別反對。也許你們的時候還沒有到，不要把自己的心弄得那麽堅硬，到時候也許聖靈會讓你們看到的。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 02:25 發表


是的，兩者不一樣，我承認這一點，但是你們不承認。

我的意思是說，
如果你不否認有神，你就不應該反對別人信神，所以你們就不應該在這裡阻攔別人信神。對嗎？
如果你承認有神，我們就要往深里討論，那 ...

既然你不明白，我只有原諒你了。

但是我可以給你上一點課。打個比方，我是搞材料研究的。我想知道某種元素的添加對我的樣品性能有沒有影響。這時實際上答案不外乎三種：有影響，沒有影響，不知道。在我的研究結果出來之前，我的態度只能是「不知道」。因此，不管有人說「有」還是「沒有」，我都會本著批判的態度去審視他們的研究結果，研究方法，等等。說有的，要以我認可的方式證明有，說沒有的也一樣。不知道你是否明白一點了？對於搞科研的人來說，這種態度是非常正常的。雖然在研究完成之後，答案會蛻變成只有兩種：有和沒有。但是在研究之前，答案就是三種。所以，你們說的是已經有答案的情況下，我們說的是還沒有答案的情況。因為你們的答案我們不認可。

另外，我們並沒有阻攔別人信神。我們也做不到這一點。宗教裁判所才能做到。我們的存在只不過給別人提供了另一種思考方式，選擇是自由的。呵呵，在這裡，選擇錯誤的懲罰不是由選擇提供者實行的。如果我們的這種討論也算阻攔，那基督徒的傳教算不算阻攔別人不信神呢？你們不會這麼沒有自信吧。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 03:13 發表
你覺得為什麽成立這個欄目呢？我們倍可親總共有多少個欄目你知道嗎？難道你不覺得我們的空間已經很小了嗎？即便是這麽小的空間，還要有人來故意攪擾，你不覺得他們有點過分嗎？給我們一點空間吧！

你這樣說話未免有點過分了吧？

這個欄目的名字是「信仰家園」，不是「基督家園」。這裡是探討信仰問題的地方。人們應該可以自由交流關於信仰的任何話題。這些話題包括有沒有信仰的問題，信仰什麼的問題，如何讓信仰影響生活的問題。基督教絕對不是信仰的全部，只是一個小部分而已。

什麼是「你們的空間」啊？如果你說的是基督教的空間，根據有個帖子的說法，時代的發展越發證明了基督教的強大。這空間不會小吧？如果你說的是這個論壇上的空間，麻煩你讓版主把欄目的名字改了再說！

你的這個發言，真的很讓人失望。

你可能錯誤理解mapletree的含義，它並非說這些持不同觀點誠意討論的人，而是極少數想把基督徒一棒子打死、出言粗魯的人，你翻翻這個論壇就知道了。

原帖由 MapleTree 於 2006-12-28 02:08 發表
請注意，我說的前提是如果「吃了河豚魚一定死」，而不是不一定死。你能忍住不吃嗎？相信你會的，不然你就不會改變我的前提了。

那麽你有自由意志嗎？你為什麽可以忍住不吃呢？因為你相信那個前提。同樣，始祖犯罪是因為他們不相信神說的話：「你吃的日子必定死」。

對於你的第二段的觀點-自由意志的兩條岔路必須是平等的才算自由意志，我只能說，那就不是自由意志了。試想，如果兩個選項的結果是一樣的，你選擇和不選擇還有什麽意義呢？

對不起，首先聲明一下，把你的第一句話理解錯了。但是這並不影響我的意思。

同樣請你注意，我們對「自由意志」的理解是根本不同的。如果選擇死亡也算是一種選擇的話，我沒有話好說了。

「對於你的第二段的觀點-自由意志的兩條岔路必須是平等的才算自由意志，我只能說，那就不是自由意志了。試想，如果兩個選項的結果是一樣的，你選擇和不選擇還有什麽意義呢？」

我理解的自由意志是什麼，就是不同選擇的結果可能不同，但性質是一樣的。這種性質是對於選擇的提供者而言。打個比方，給我一個蘋果，一個香蕉，然後告訴我，我可以自由選擇吃蘋果還是香蕉。不管吃蘋果還是香蕉，口味可能不同，但是結果的性質是一樣的，就滿足了口腹之慾，得到了營養。退一萬步講，就算結果是一樣的，有沒有意義是由我來決定的，問題是，我可不可以選擇？但是如果給我一個蘋果，還有一個浸在氰化鉀里的香蕉，告訴我可以自由選擇。這種選擇還有意義嗎？或者說，我們還能把這個成為選擇嗎？這不是文字遊戲又是什麼？

如果「自由意志」可以退化成你說的那個意思，那麼千百年來多少人追求的「自由」就沒有任何意義了。因為誰都可以選擇死亡嘛。好一個堂皇的「自由」！

看起來，不管是納粹的法西斯統治下的德國民眾，還是日本鐵蹄踐踏下的中國百姓，都是有「自由意志」的。如果不願意過這種奴役生活，可以「自由」選擇死亡嘛！

所以，如此看來，所謂的「始祖犯罪」，與其說是「犯罪」，不如說是始祖為了爭取自由而進行的冒死抗爭！