永生=與神同在，請問亞當犯罪前與神同在還是不同在！！！

神創造的當然是完美的，亞當的犯罪才使人類墮落。
追求永生 發表於 2010-6-2 00:10

亞當會犯罪，所以他是完美的？

這是一個自相矛盾的問題，也是一個自相矛盾的答案

完美、永生的就不可能犯罪、不會死。

而會犯罪就不是完美的，因為他存在缺陷才可能在適當的時候暴露出來。「永」生就不會死，會死的就不可能「永」生。會死本身就說明了在造亞當時根本就不存在「永」生。

所以，這種自相矛盾的命題和答案是基督教永遠解釋不清楚的，也不可能解釋清楚。既然基督徒「得救」以後仍然會犯罪，何以見得死後上天堂以後就突然「永久」不再犯罪了呢？ 活著的時候都不能保證不犯罪，死了倒能？

回復 83# Dhammapala


    不完美就是完美，它是完美用來展示自己的一個過程。

不完美就是完美，它是完美用來展示自己的一個過程。
Guest from 144.160.226.x 發表於 2010-6-2 23:10

呵，這種邏輯還真稀奇呢 為了展示完美，所以造個不完美的來做對比。那麼以後呢？都永生了，都完美了，不完美的都丟進火湖燒光了，是不是還要重新再造幾個新的不完美來襯托啊？如果不需要了，那麼怎麼證明他是完美呢？只有把完美的和不完美的擺在一起才能證明啊。

這是一個自相矛盾的邏輯，要想證明完美，就必須讓不完美存在，而不完美的存在卻又證明他造不出完全完美的東西。

回復 86# ·八戒·


伊甸園裡的亞當完美但不自知，
伊甸園外的亞當自知卻不完美，
重返伊甸園的亞當自知且完美。

完美與否應該是相對於設計而言，不該是絕對的概念。

哈，這是誰的理論啊？按你這說，神設計上到底完美不完美呢？

一個計算機操作系統如果設計完美，那它就不可能遭受病毒攻擊，能受病毒攻擊，說明設計上有漏洞。

亞當會犯罪，所以他是完美的？
Dhammapala 發表於 2-6-2010 07:57

神的工作依然是完美的，雖然有亞當犯罪。而這個犯罪是在神的計劃之中的，最終會被克服的。你仔細想想就會清楚，神掌管萬事，一切都是為了實現神的目的。

但就人而言，神設計時並沒有是其不能犯罪的要求，有的是戰勝罪的可能，人造出來后，符合設計要求，所以＂是好的＂。

簡單吧。

這不就是推卸責任嗎？就如微軟說，俺的操作系統「符合設計要求」，被病毒感染了是病毒的錯，不是俺的錯 你的操作系統如果完美無缺，病毒怎麼可能感染你呢？你能被感染，本身就證明了你的設計有缺陷，也就是說，是不完美的。

除非你說，俺的設計就是要有缺陷，所以，有缺陷的操作系統是「符合設計要求」的 是這樣嗎？如果是這樣，神在設計時就知道自己的設計肯定要有缺陷，那麼責任怎麼能在人呢？你設計本身就有缺陷啊。

這就牽扯到一個什麼是＂完美無缺＂，神造人，造成那樣，他認為＂甚好＂。

問題在於該由誰來說＂到底＂好還是不好，由被造的人來說嗎？

任何東西都可能是不完美，比如一個瓷碗，用來吃飯，用來觀賞，都完美，但一鎚子就能砸爛，但，你能由此來說它不完美嗎？

問題在於，人須不須要被拯救？需要，討論＂責任＂在誰沒意義，不需要，討論責任在誰更沒意義。

樓上犯糊了,不討論責任,那撒但豈不大牙笑掉了.

"任何東西都可能是不完美，比如一個瓷碗，用來吃飯，用來觀賞，都完美，但一鎚子就能砸爛，但，你能由此來說它不完美嗎？"

不能說它不完美,所以它是完美的,但是你又承認"任何東西都可能是不完美的," 舉了個瓷碗能被砸爛的例子來說明它可能是不完美的.  瓷碗到底是完美還是不完美?有時完美,有時不完美,取決於你怎麼對待它? 用來吃飯觀賞就完美,砸爛它的時候就不完美? 完美不完美不是瓷碗內在的品質而是取決於外部的力量,那還叫完美嗎? 完美成了外部力量給瓷碗貼的標籤了.

邏輯異常混亂!

完美是一個東西內在的品質,是不以外部力量為轉移的.就像你說你家神完美,他的完美和你怎麼評價他沒關係.你認為他不完美他完美,你認為他完美他還是完美.  

人世間有完美的東西嗎? 沒有! 說完美是充滿感情色彩的誇張,不是事實. 瓷碗屬於世間的東西,所以不完美. 人造的東西不可能完美,因為人是有限的,不完美的,但你家神是全能的,完美的,他造出不完美的人,責任在你家神. 完美的東西不可能經不起誘惑而墮落. 完美的東西即使有自由意志,也不可能墮落,因為它是完美的.(比如,你家神有自由意志,但是他不墮落,因為他是完美的.) 它的自由意志是選擇不作惡的自由意志.

這就牽扯到一個什麼是＂完美無缺＂，神造人，造成那樣，他認為＂甚好＂。

問題在於該由誰來說＂到底＂好 ...
sousuo 發表於 2010-6-3 02:20

既然是神「自己定義」的「完美」，那還有什麼可說的呢？這不正好證明了基督教所信的神在推卸責任么？如果神是超然的，無所不能的，那麼當然應該在設計時就考慮到各種可能「犯罪」的情況，而在設計時預先防止其發生。如果你能預期碗會被打破，而你拿不出打不破的設計，那麼怎麼能說你的設計是完美的呢？就因為你拿不出這樣的設計，所以才說你的設計是不完美的。同樣，微軟的Windows如果大家都「正常」使用，當然不會被病毒感染，但你的設計就應當考慮到各種病毒，那才能算完美啊。如果病毒來了，鎚子來了，你才發現你的設計有缺陷，禁不住這些襲擊，那麼你的設計就是沒有前瞻性，是不完美的啊。

一個產品是否完美，當然是用戶說了算，而不是生產廠家自己說。比如豐田車剎不住車，你豐田自己說，俺的設計是完美的，是你用戶自己在踩油門時同時踩閘的，俺沒加剎車優先不是俺的錯，是用戶的錯，誰讓你不用手把油門抬起來再剎車的？

回復 96# ·八戒·

我們這的情況是，＂豐田車＂自己嫌自己不完美，並對設計者不滿。

神創造世界,同時創造了一個地獄.如果地獄是後來的,那就成神在做補救的事.不能預知.既造了地獄還完美什麼.

回復  ·八戒·

我們這的情況是，＂豐田車＂自己嫌自己不完美，並對設計者不滿。
sousuo 發表於 2010-6-7 22:34

是嗎？如果他自己開始都認為不完美，為什麼還故意要設計成沒有剎車優先呢？recall好玩么？你認為豐田自己知道不完美而故意設的讓剎車不靈？

其實神在人眼裡是越來越神,也越來越不神.從神能護佑人到神是無限,到神是聖潔,再到神須榮耀.這是神的光環越來越多,亞當從沒說過一句讚美的話,只知向神要,他也不懂什麼無限,聖潔.人從依附神漸漸不依附了.神要壟斷,把人的口音變亂.沒想到這反而成了引進競爭機制,人的能力越來越大.看病是越來越求醫不求神了.所以神,人關係在向二個極端發展.越來越神的,神過了頭就不神了,而越來越不神的卻神起來了,從這版塊的辯論就看出來了.

回復  ·八戒·

我們這的情況是，＂豐田車＂自己嫌自己不完美，並對設計者不滿。
sousuo 發表於 2010-6-7 22:34

那你覺得是不是應該把豐田車送下地獄捏？