講座筆記：華人教會當怎樣看待六四傷口

1# 同往錫安

謝謝分享.　不過，我個人覺得教會不應該參與政治．因為政治沒有簡單的對錯，不複雜就不是政治．比如，文中提到的＂復旦大學＂的情況，就和我了解的並不相同．復旦並沒有象北京高校那樣參與太多．是冒雨到外灘遊行，有個別學生把課桌椅從樓上丟下．此外，比較太平．所以，就這一點不大同意這位師兄牧師的說法．和當兵的也有一些接觸，（六四所賜，在軍校呆了一陣子）．當時，不少槍支被強，軍人也被槍擊．還有，當時學生（後來，不僅是學生）對政府提的具體條件是什麼？現實嗎？

腐敗害人，動亂呢？把理想先放下，這世界哪有免費的午餐．我渴望民主，但也慶幸，中國沒有由此動亂．建設一個新世界比打破一個舊世界，要難得多．打破了卻建而不起來，苦的是老百姓．又多嘴了

1# 同往錫安

謝謝分享.　不過，我個人覺得教會不應該參與政治．因為政治沒有簡單的對錯，不複雜就不是政治．比如，文中提到的＂復旦大學＂的情況，就和我了解的並不相同．復旦並沒有象北京高校那樣參與太多．是 ...
文責自負 發表於 7-6-2009 23:52

文責兄很中肯。靠那些學生肯定是成事不足。但是，也不至於就是犯下了殺身之罪。

66# Zephyrus

政府應該追求公義，良善,當然人人都贊成。
我的論點，自然不能代表所有的網友。
我不樂見的是人們拿宗教為政論的立足點來討論政治。
宗教追求真理，政治追求妥協。
宗教指引我們對真理的執著，但並不是給了我們政治上的解答。

我不樂見的是人們見到基督徒談論政治，就認為是要用宗教替代政府。我不是很贊成宗教，政治互不相干的二分法。因為任何政治都脫離不了信仰的引導，中國的政治不就是馬列主義信仰的引導嗎？如果政治與真理脫節，就會淪為黑暗，腐敗的暴政，受苦的還是百姓。

也謝謝你理性的對話。有空來坐~

73# 溫和寶

你想到六四心情沉重，你反對六四鎮壓學生就是高尚，正義的，基督徒反對就是打著宗教的牌反華，就是無恥，卑鄙？？歷史會不會作出公正的評價還不知道，至少現在是掩蓋真相，全面封殺。為什麼有人提出來，就斷定目的是反華呢？為人伸冤反被罵成無恥，你良知何在？？

77# 龍蟋蟀

六四是學生自發的行為。救護學生的人多的去了，有工人，農民，警察，機關幹部，那麼都可以說成六四的策劃者了。

82# 文責自負

復旦大學的記載與你的記憶有衝突嗎？最先開如的三百多人當然沒有北京的多。士兵與民眾的衝突也是事實。講座裡面也提到有14名軍人被殺，並沒有說軍人沒有受到攻擊。不知你說的有誤所指為何？

教會不能談論政治的理由是什麼？對罪惡閉不張口？怎樣做山上之城呢？

學生反腐敗是動亂嗎？是要推翻政府嗎？動亂之說實為莫須有的罪名，居然在你這裡成了事實！居然慶幸政府開槍殺學生阻止了動亂，使百姓免於受苦？？在你心中還有是非曲直嗎？？求神憐憫你！

67# 醉求永生

學生們對政府要求過高，就是責任，政府只是一個工具，不要說學生們當時無法正確利用，它就是和你對了話，也解決不了什麼問題。當時的學生喜歡高談闊論，實際工作都做不打來，過來的人都知道。鬧得最後連個統計數字也做不清。

這倒是大實話，要求政府廉潔奉公的確是要求過高了！但總不至於因為有著美好的願望就被判為動亂分子，惹來殺身之禍吧！當時學生要討回一個公道的說法，現在教會要求給學生一個公道的說法，普天蓋地就被視為別有用心反華，反政府，以後誰還敢對政府說一個不字啊？

不過，話雖如此，教會還是要說的，因為教會不是為政府存在的。也許到最後也只有教會才敢於出來說公道話了吧！

16# Servant

不順服神的君王也要順服，在聖經中有教導嗎？請舉例。 這話出自你的口，很異外的喔！基督徒最基本的到底是順服神還是有的地方順服神，有的地方可以不順服神？
同往錫安 發表於 2009-6-7 10:38

贊同大S.
背背背,背什麼?
背十字架, 還是背對錯是非?
大S背著點兒邊兒, 姐妹你啊, 邊兒還沒看到哪

46# hellman

他們是愛國者，而非動亂分子，試圖顛覆中國。
同往錫安 發表於 2009-6-8 00:17

是否是動亂分子，或是試圖顛覆中國，這是可以隨意界定的。比如說：「擇民筒子感冒了」。講的人「啪」地一下被逮住了，「泄露國家機密！進去！」自從反革命罪被取消后，就由泄露國家機密罪代替了。

77# 龍蟋蟀

六四是學生自發的行為。救護學生的人多的去了，有工人，農民，警察，機關幹部，那麼都可以說成六四的策劃者了。
同往錫安 發表於 2009-6-8 13:49

令人震驚的是，我還看到許多照片上有首都的一些著名單位，真佩服他們的膽量！

沒有教會煽風點火,純潔的學生運動不會發展成反政府運動,政府也就不會鎮壓.
...
hellman 發表於 2009-6-7 20:42

你的意思是政府不能反？反政府就應該被鎮壓？我們祖國不是有憲法保障公民有遊行示威，集會的自由么？如果一反政府就機槍「突、突、突」的話，不跟緬甸政府一樣了么？怎麼老是遇到這種人？

也請你再重溫一下當年的那些學生反的是什麼。

67# 醉求永生

這倒是大實話，要求政府廉潔奉公的確是要求過高了！但總不至於因為有著美好的願望就被判為動亂分子，惹來殺身之禍吧！同往錫安 發表於 2009-6-8 14:10

對於一個太不廉潔的政府，要求他廉潔一點，這要求實在不高！

86# 同往錫安

＂4．16復旦大學300多名學生自發舉行哀悼會，香港文匯報預測天安門事件重演。
4。18 三千北大學生前往天安門，後有二萬人聚會，
．．．
＂首先，我就是復旦畢業的．復旦並沒有起一個帶頭的作用．後來，多數的上海同學都回家了，並沒有參與．所以，我不同意這樣的提法．因為，它給人一種假象，以為復旦學生首先發起並領導了學潮．還有，我也不同意＂動亂之說實為莫須有的罪名＂，動亂的現象那是事實，學校停課，工廠停工，交通癱瘓，是客觀．

其次，我的表哥在北京直接參與了絕食，所以我了解當時廣場上的一些情況．６月３日，北京各高校都已經接到清場的通知，並明確表示軍隊在遇到阻擋時會使用武力．所以，我的親戚（北京某高校的教授）把我表哥從現場拖了回來．但即便如此，民運的組織者，仍然對學生說，放心，軍隊不敢開槍．到後來，悲劇發生，學生們不知所措，組織者自己早已撤離，把學生丟棄在廣場．組織者是何用心？是用學生的鮮血來換自己的政治籌碼．

到後期，民運的組織者提出的口號是＂打倒共產黨＂．而且，為何不提政府和學生談判的事，從開始的＂反貪污腐化＂到後期的＂打倒共產黨＂，民運的組織者就沒有想到後果？組織者真的有平息事件的意願嗎？我沒有慶幸政府開槍，而是慶幸中國沒有落在這些借刀殺人無恥之徒的手中．

共產黨的確不怎樣，但民運的組織者比他們還不堪．看看他們這些年在海外的表現吧，為這點錢和權都爭起內訌，真有政權在手，那就是中國百姓的災難．學生的公道是要討回，民運的組織者也欠中國人民一個審判．

以上的言論，純屬我個人觀點，與信仰無關．

還有，我不認為，基督徒就有神的眼光，可以比常人更能洞察歷史，看清時事，更有治國的方略．所以，請不要用信仰的名義來論斷政治，免得褻瀆我們的信仰．

82# 追求永生

學生沒有犯罪．
打一個比喻，比如我遇到了武裝的劫匪，有一個閃這＂正義＂光環的人說＂赤手空拳與他斗吧，打敗他．你不能屈服於罪惡．＂這人是好人嗎？

這就是基督教煽動學生反政府的證據嗎？
追求永生 發表於 2009-6-8 11:49

奇怪，我說了這個基督徒以基督徒的名義參與64是煽動學生反政府的證據了嗎？

回44#：

對六、四的不同看法，不同的人群總是有的。姊妹不必動怒，因為他們所作的，他們不知道。
最近羅京死了，有人對他在六、四時候，說的「這個螳臂擋車的歹徒」還有留有很深的印象，但我們能指責他什麼呢？

把事實說出來，把神的話語說出來，就足夠了。

有人要記念、評論六四，當然是和政府意志不相符的，被人反對是自然的。

錫安姊妹平安。我覺得關鍵要分開來討論，學生的善良的動機和過激的行為要分開。鎮壓前期和後期事態的發展是不同的，我們在感嘆學生之餘，也可以說政府和學生之間都缺乏政治智慧，以學生為敵，造成流血事件，更是當時政府抹不去的陰影。雙方都付出了極沉重的代價，現在我們的反思，也應當運用更高的智慧，使政府走向更開明，正確面對歷史的傷痛，和現在的政府促成和解。

我相信神的作為，會在政府，及領導人身上起作用。過去的政府可以在十年浩劫的反思中進行改革，我覺得也有信心讓新的政府在六四的反思中運用更高的政治智慧，處理歷史的傷痛。對於一個基督徒來說，我們既是天上的國民，也是地上的公民，這種信心來自於神，也來自於對國家和民族和人民的愛，也來自於對政府的順服。