我們被……民主包圍了

原帖由 格林 於 2008-4-7 11:16 發表
其實，今天所謂的民主，說到底就是必須符合西方國家利益的民主才只「有意義的民主」。我們現在有不少民主鬥士天真地認為，只要通過普選產生的政權就是「民主政權」，這種對民主的認識是大錯特錯了。連西方人都不 ...

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-7 10:34 發表


那麼您說，在中國實行民主為什麼要看美國的顏色？這個邏輯和道理是從哪裡說起的，又是怎麼推演的結論？

樹欲靜而風不止這個道理想必居士是知道的。還是回顧一下歐洲歷史吧。小小一個歐洲，又有哪個國家的一個什麼舉動不被另外幾個國家干涉呢？


中國的民主符合西方利益則罷，如果不符合，西方怎麼可能不干涉？西方干涉中國的例子還少嗎？他們停止過在中國尋找代理人的活動嗎？想為西方做代理人的中國人還少嗎？

再想想，如果中國的民主符合西方的利益了，這會是個什麼中國？日本就是最好的例子。

美國大兵在沖繩，想強姦誰，就強姦誰。日本政府又能怎麼樣？日本可是很民主啊！

原帖由 借屍還魂 於 2008-4-6 20:23 發表

樹欲靜而風不止這個道理想必居士是知道的。還是回顧一下歐洲歷史吧。小小一個歐洲，又有哪個國家的一個什麼舉動不被另外幾個國家干涉呢？

中國的民主符合西方利益則罷，如果不符合，西方怎麼可能不幹 ...

中國不是「小小一個歐洲」的一個國家也不是日本，況且日本的美國駐軍是二戰戰敗的結果。中國，就是中國。先生的邏輯，如果居士沒有理解錯的話，還是中國人民不可信任，只有集權統治的一小撮才能代表廣大中國人民的根本利益，而中國人民本身根本代表不了自己。因為他們太愚、太笨、太奴顏悲泣、太容易受騙上當、太不值錢只會被賄選、太不懂得珍惜自己手中的選票也用不好。如果中國人民都是這個樣的素質，那民主的確是沒有希望了。

居士與先生有本質上的理解差異，居士對中國人民的信心遠比對集權集團的信任要高得多。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-7 11:55 發表


中國不是「小小一個歐洲」的一個國家也不是日本，況且日本的美國駐軍是二戰戰敗的結果。中國，就是中國。先生的邏輯，如果居士沒有理解錯的話，還是中國人民不可信任，只有集權統治的一小撮才能代表廣大中國 ...

居士誤解了，中國人民是可信的，不可信的是那些妄圖集權的一小撮。我們不能保證，這些妄圖集權的一小撮會不會變成西方的代理人。而且，這一小撮可不止一個兩個，這一撮可能撮起一堆。

美國在日本駐軍是二戰的結果。但是，居士想過沒有，二戰過去60年了。美國怎麼還賴著不走？

還是那句話，民主究竟是什麼？我們在哪個層面上談民主？ 您理解的民主，和我理解的民主，是不是同一個民主？一定要用科學的方法來理解。民主有幾個維度？內涵/外延是什麼？有沒有emic vs. etic issue?   關鍵中的關鍵，什麼樣的民主才是適合中國的民主。 怎麼把民主和中國人民的切身利益連在一起？

如果民主是一種價值觀念？它和中國的儒家觀念孰高孰低？

如果民主是一種政治制度？ 這種政治制度有沒有不同的實現方式？

民主是個筐，什麼都可以往裡裝。野心家對民主是最感興趣的。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-7 10:29 發表
民主究竟不適合哪個國家和人民？

民主自由和人權從來都不是普世的，是歷史現實的產物。否則為何古希臘能誕生民主共和，中國卻走上了封建專制？中國不改變廣大農村貧困落後的局面，民主自由也不能紮根。

大家都知道，中共在49年前，農村政權非常民主。但49年以後剝奪農民的民主，居然農民毫不在乎。如果農民不能吧民主自由當成自己的第二生命，民主對於他們而言，始終都是一個高檔玩具而已。

實行民主自由到底有什麼好處呢？如果我們只是回答一些政治口號，那麼那些施行民主自由也就是施行口號而已。

支持, 某些人實在是太幼稚了!

為什麼每當分裂主義猖獗，在民族利益的大是大非問題上，魏京生等民運代表總是站在了民族利益的對立面，狂叫人權大於主權？

為什麼李柱銘要跑到美國國會去作證，以促進中國的「民主進程「？

為什麼，堂堂中國行政特區的議員陸恭惠要接受美國中情局屬下的所謂民主基金資助？

為什麼西藏暴亂，美國的議長又跑到印度為」爭取民主鬥士」搖旗吶喊？

難道這些還不能引起我們的極度警惕？我們在這裡，可以奢談象牙塔里的「純正」民主。但在關係到國家命運的問題上，怎麼能輕而舉之？

順便提供幾個網站，或許能使大家看待當今各種問題，有一個全新的認識：

www.globalresearch.ca
www.911research.com
http://www.journalof911studies.com/
http://www.cqzg.cn/303371/

CCTV.com 復興論壇的一個投票結果:

投票題目：實行人民直接選市長你同意嗎？
http://fuxing.bbs.cctv.com/viewthread.php?tid=11507030

　　
　　起止時間：2008/03/16 14:00----2008/04/05 14:00

若果市長不經過人大會議選舉，由當地人民群眾直接投票選舉，你同意嗎？如果市長違背人民意願，可經過當地投票，撤銷市長職務，你同意嗎？


早前統計信息：

投票項目 ( 多選: 最多可選 3 項 ) 參與人數 63271  

1.  不同意：   2104 (1.52%)
  
2.  同意：   135655 (98.16%)
  
3.  不關心：   438 (0.32%)

原帖由 借屍還魂 於 2008-4-6 21:15 發表

居士誤解了，中國人民是可信的，不可信的是那些妄圖集權的一小撮。我們不能保證，這些妄圖集權的一小撮會不會變成西方的代理人。而且，這一小撮可不止一個兩個，這一撮可能撮起一堆。

...

您說的「妄圖集權的一小撮」是否也包括共產黨？

「還是那句話，民主究竟是什麼？我們在哪個層面上談民主？ 您理解的民主，和我理解的民主，是不是同一個民主？一定要用科學的方法來理解。民主有幾個維度？內涵/外延是什麼？有沒有emic vs. etic issue?   "

我們在社會政治制度的層面上談民主。民主的基石就是對社會個人的政治權利的尊重，這種權力包括言論自由、選舉自由、維護個人尊嚴的自由、維護個人財產的自由和追求個人幸福的自由。這種自由權力也同時限定了任何個人和團體沒有侵犯他人自由的權利。民主有三個維度：政治平等原則、社會法制原則和非暴力原則。民主是一個簡單直白的社會公平的道理，沒有人聽不動，也沒有人不看重。因此也不必把它說得跟相對論一樣神秘莫測、玄而又玄的。

「關鍵中的關鍵，什麼樣的民主才是適合中國的民主。 怎麼把民主和中國人民的切身利益連在一起？」

毛澤東講過一句話「從群眾中來，到群眾中去」，很有智慧。只要把您提的問題拿到人民哪裡去尋求答案，您就會得到符合中國國情和廣大民眾利益的回答。這本身就已經是民主的實踐了。反過來說，沒有經過民主的過程，中國現行的一切政策和路線能夠最大程度的符合中國國情和廣大人民利益的結論有是從何而來的？

「如果民主是一種價值觀念？它和中國的儒家觀念孰高孰低？」

民主的思想是建立在「人人政治平等」的社會理念之上的，儒家觀念是建立在維護封建君主制度的社會理念之上的。孰高孰低已經一目了然。

「如果民主是一種政治制度？ 這種政治制度有沒有不同的實現方式？」

當然有，而且在每個國家都會是不同的。但是民主的原則是一致的，民主的制度是有和沒有的區別，而不是多少大小的區別。中國的現實就是「名存實亡」。

「民主是個筐，什麼都可以往裡裝。野心家對民主是最感興趣的。」

民主是一個社會政治制度，不是一個筐。所以獨裁、政治壓迫、愚民政策、集權專制就都裝不進去。如果民主都擋不住野心家的話，就沒有什麼更好的社會政治制度可以擋住野心家了。

原帖由 iamcaibird 於 2008-4-6 21:28 發表
民主自由和人權從來都不是普世的，是歷史現實的產物。否則為何古希臘能誕生民主共和，中國卻走上了封建專制？中國不改變廣大農村貧困落後的局面，民主自由也不能紮根。

大家都知道，中共在49年前，農村政權非常民主。但49年以後剝奪農民的民主，居然農民毫不在乎。如果農民不能吧民主自由當成自己的第二生命，民主對於他們而言，始終都是一個高檔玩具而已。

實行民主自由到底有什麼好處呢？如果我們只是回答一些政治口號，那麼那些施行民主自由也就是施行口號而已。
...

居士不懂先生說的「普世」是個什麼概念。如果您是在隱喻民主只適合西方社會而不適合中國社會，居士不能同意，因為沒有事實基礎。別人的事情不去管它，咱們只說中國，而中國百年民主革命的歷史說明兩個要點，其一，中國民眾崇尚民主，其二，封建君主思想根深蒂固。再看今天，在廣義中國的疆域內已經先後有港澳、蒙古和台灣實行了全民民主的社會制度，結果是民主最權威、民主說了算數，民眾看重民主權利、民眾積極參與和行使民主權利。唯獨大陸的民眾素質太差還不適合民主制度？這在邏輯上和情理上都是講不同的。

共和國建國后的民主「太子」是被打著民主旗號的專制「狸貓」慢慢換掉的。一個用鐵腕政治統治人民的政權，反過來用人民並未反抗做理由繼續拒絕民主權利，這是十分荒謬的邏輯。事實上共產黨要高明得多，民主大旗不到，專制營生天天做，再板上釘釘說這就是適合中國國情的民主制度。把國家和民族的命運踏踏實實地交給一個連真話都不敢講的政黨，您放心，居士不放心。

居士把您的問題反過來問，實行民主自由到底有什麼壞處呢？而實行一黨專制到底有什麼好處呢？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-4-7 00:09 編輯 ]

問得好!

胡思亂想，非同凡響！耶！耶！耶！ ;P

原帖由 goodoctor 於 2008-4-7 13:26 發表
CCTV.com 復興論壇的一個投票結果:

投票題目：實行人民直接選市長你同意嗎？
http://fuxing.bbs.cctv.com/viewthread.php?tid=11507030

　　
　　起止時間：2008/03/16 14:00----2008/04/05 14:00

...

已經說過了，網上投票完全是一個有偏樣本，充滿各種自選擇（biased sample full of self-selection），這種非隨機抽樣得出的結論必然是不科學和不正確的。

無論從統計意義，還是實踐意義，這種網上投票都是meaningless的。

好醫生同學得出結論一定要慎重啊！

我們的分歧不在於要不要在中國實行民主，而在於怎麼實行民主，民主和民族利益的關係，等等。

當您說出您的這些民主主張是，我們必須想到，這個世界不是孤立的世界。還是那句話，這個地方是你當家，但是皇軍要當你的家。你想安安靜靜的搞你的民主，但是有很多人不想讓你安安靜靜。

民主富強才是我們的根本目的。但是，有了民主，不一定就有了富強。看看台灣的民主，那是蔣經國搞了十大建設，台灣人民富裕起來了，他們才開始有精力搞街頭運動。

看看法國的民主，被歐洲列強幹涉了多少次？法國自己又有多少人上了斷頭台？

再看看菲律賓的民主，是民主了，富強了嗎？

再看日本，美國為什麼戰後，保留了天皇這個最大的戰犯？美國可是最民主的啊！

我們要的是一個能夠維護中華民族尊嚴、領土和主權完整，中國人民自己說了算的民主。

但是，西方列強要的是一個俯首聽命於西方的民主。

居士太理想主義了，民主為什麼不是個筐呢？希特勒、阿扁、布希，哪個不是民主選上台的？謊言欺騙還少嗎？

如果民主真的被尊重的話，美國現在就應該和歐洲一樣，被分裂成n多國家。北方軍在亞特蘭大的屠殺就應該被認為是邪惡的，而遭到唾棄。

最後，完全不能苟同居士關於民主和儒家思想的觀點。儒家觀念是建立在維護封建君主制度的社會理念之上的，這是朱熹的觀點吧？所以我一再強調，如果儒家思想是一種價值觀念，它和政治制度就應該有區別。不可能完全相同。

分清民主的層次吧。無論從價值觀還是制度安排上，民主只是一種choice, 但不是唯一的choice.

轉貼一篇很好的關於民主的文章

西方啟蒙思想和中國民主的啟蒙
中國人談到民主的時候很容易想到的是「人民當家作主」。話是不錯，但操作起來很難。中國老百姓對權利的敏感並不亞於西方人，每當末朝末代民不聊生的時候，只要有人振臂一呼，必然應者雲集，諸領袖大多以拯萬民於水火為口號，推翻暴政，建立新朝。但往往結果都是一個，勝利的果實無一例外的落到領袖自己的腰包，老百姓還得仰其鼻息，一有悖逆，血流成河。所以說，中國自古有民權意識，而無民主意識，特別在民主制度的建設上，更是空白。民主是什麼？民權來於何處，怎麼保證民權？怎麼有效率而不犯重大錯誤？我們往往滿足於字面意義的人民當家作主，對真正意義上的民主，這些系統的理念和巧妙的制度建設往往鮮有顧及，結果是撿了芝麻，丟了西瓜。就這點而言，國人的確需要一些民主理念方面的啟蒙。

西方啟蒙思想相對來說還是比較簡單的，而且比較容易理解的（真理往往是簡單的，就像科學原理一樣），但對後來的民主政治卻起到了主幹構建的作用，從某種意義上來說，現代民主政治的基本理念都來自於這些啟蒙思想家如伏爾泰、孟德斯鳩、霍布斯、盧梭、洛克等著名人物。（關於他們的簡介和基本理論附錄在後面）。關於民主的問題，西方啟蒙思想家並不是專門為西方社會思考的，而是放在整個人類社會的層面。我們常常認為民主理念和民主制度是來於西方，因而是西方獨有的，這種觀念就像說算盤是中國的，因而只有中國人才能用一樣，是完全錯誤而可笑的。從時間上來說，只不過西方的思想家首先衝破封建的束縛，由此眾多的革命志士浴血奮戰，建立並逐步完善民主制度，以現在西方發達國家的文明富裕程度來看，民主制度居功至偉，而歸根結底這些都是來於這些思想家的睿智。思想決定行動，思想決定製度，思想甚至決定國家民族和公民的命運。實踐是檢驗思想的標準，從過去不到500年的歷史來看，西方的啟蒙思想是對路的，它不僅是西方人的寶貴財富，同時也是全世界全人類的共同精神財富，毫無疑問，這是我們值得認真學習並反思的寶貴財富。

1、西方啟蒙思想大都有這麼個假設，即存在這樣一個自然社會，人都是自私自利，作為群體也是一樣，在沒有約束的情況下，他們往往侵奪他人的利益，其所謂「人和人之間的戰爭」和「叢林原則」，結果人人自危，無法自保。比方說，血親復仇，一個部落的張三殺了另一個部落的李四，那麼李四的兒子及其整個部落有義務追殺張三，為李四報仇。但如果張三被殺，張三的兒子和部落同樣的要復仇，冤冤相報，無法終了。這樣的自然社會結果是損害了大多數人的利益，這樣就需要一個組織來進行管理，防止類似的現象發生，以保障大多數人的利益和安全。霍布斯在他的著作里把這個組織為利維坦（神獸之意，擁有無比的力量和智慧）來行使這個責任。這樣的一個組織，其實就是我們後來稱的政府，由它來行使權力、進行管理，以保障大多數人的安全，促進社會成員的福利。這樣社會成員付出小的代價，獲得更大的安全和利益。（當然，像中國的人性爭論一樣，西方也分人性本善和人性本惡的區別，如霍布斯就認為人性是惡的、自私自利的，沒有約束必然侵犯他人利益。而盧梭則認為人性是本善的，在他對自然社會的描述有點類似於我們歷史課本里描述的原始社會，人和人之間是平等的，但由於後來有強人使用武力剝奪了社會成員的權利，建立了統治，在他的著作〈論人類不平等的起源〉里有所論述，不過最後盧梭還是反駁了武力獲得權力的合法性，而肯定了政府權力來於社會成員的觀點。

2、現在的問題是，政府怎麼來的權力呢？我們中國傳統的思想有幾種看法：

1）來於暴力，換句話說就是「勝王敗寇」，我打下了江山，我就有權力進行管理（統治）。典型的話就是「槍稈子里出政權」。
2）上面說的是實質性條件，過於赤裸裸了，於是為王權服務的理論家又編織了另一套理論就是，王權來於神的賜予，來於仁道。所謂暴虐失天下，仁者得天下。替天行道，西周易商的理論就在這裡。
3）另外也有一種觀點就是我們說的「載舟覆舟」，弒暴君非弒君，承認老百姓的重要性，但還是沒有承認國家君王政府的權力實質上來於社會成員。說這話的孟子還因此被趕出了孔廟，冷豬肉也沒得吃了。
4）神賜說，東方和西方的君主都使用過，起源應該是原始宗教，對神和大自然的崇拜轉移到了君主身上。這個比較容易批駁。

2000多年的傳統社會基本是個崇君權、拜專制的體系，這樣的制度下民主基本沒有發芽的土壤。後來明末清初黃宗曦提到暴君乃獨夫民賊的觀點，但在當時加強專制的條件下這種大逆不道的思想是不可能被傳播的。特殊的歷史遺產無疑對中國的民主進程有很大的反作用。比如在毛的時代，很多的農民認為毛是個好皇帝，不知道主席和皇帝的區別。就是現在，有些老人還認為我們的國家主席就是原來的皇帝，這不是個別現象。老百姓的認識在很大程度決定了我們民主的土壤。就這點而言，我們的民主建設是先天不足的。當然這應該有個教育和實踐的問題，如何引導，如何實施是關鍵。相反，如果為了政權的維持和穩定，刻意去實施愚民政策，就存心不良了。

3、回到西方啟蒙思想家的理論，在他們的眼裡，政府的權力其實是來自於社會成員，是社會成員把自己的一部分權力通過契約的方式交給政府去實施，以保證社會成員的利益。就拿前面血親復仇的例子，一個人殺了另一個人，他的兒子不再有復仇的權力，這個權力由政府來行使，就是我們所說的捕快，現在的公安來主持公道的。只要這樣才可以避免循環的復仇，避免更大的傷亡。其他的各項管理權力也是同樣道理。盧梭的《社會契約論》講的社會成員和政府的交易其實就是這個契約，作為交換條件就是社會成員承擔稅收的義務，服從政府法律的管理。從這個意義上來說，社會契約論從根本上否定了君主的繼承說，也否定我們的暴力說，更否定了神賜說。歸根結底，政府的權力是來自於社會成員、來自於老百姓自身權力的轉讓。所謂政府權力其實是來於老百姓的權力，用老百姓的權力去侵害老百姓是違背本意的，越權的政府權力更是對社會成員的非法侵害。用歷史舉例說明政府權力的來源，比如1949年我們說建立了新中國，沒有共產黨就沒有新中國，解放軍解放了全國人民，但就政府權力來源來說，政府權力不是來自於黨的偉大，也不是來自於解放戰爭的暴力，因為雖然換了新政府，換了新政府成員，但政府的本質意義和作用仍舊不變，政府的權力從本質上來說仍舊來自於老百姓，不是說誰解放了老百姓，而是老百姓把權力交給了一個新政府去進行管理，儘管這對老百姓來說是個被動的過程。從這個意義上來說，每次改朝換代的情況其實都是這樣。但有人問，既然你說新朝代、新政府的權力是老百姓轉讓的，為什麼老百姓不起來爭取原屬於自己的權力？道理很簡單，因為建立新朝代、新政府的集團掌握了獨一無二的暴力。毛澤東說了句大實話，「槍稈子里出政權。」話呢也是不錯的，很現實主義，但也給中國為什麼沒有民主下了註腳。勝者為王敗者寇的暴力循環論是不會還政於民的，也是和民主制度無緣的。但我們必須記住，這樣的暴力循環論不會有穩定的政局，因為我們知道下一次也將是以暴力結束。從暴力循環到真正和平的民選和政由民出，並不是這麼簡單的一步，但我們必須告訴老百姓，政府的權利是他們給的，政府不可肆意妄為，民眾對政府的不信任是天經地義的，而不應該是凡事相信政府，依靠政府。

4、政府必須是為社會成員服務的，而不能為自己的利益集團謀利的，更不能是暴政。如果政府實施暴政，社會成員有權推翻政府，收回權力。在中國古代，孟子就對此有過闡述，結果自己被趕出了孔廟，被取消了享受祭祀的權力。還拿血親復仇來做例子，如果公安局長的兒子殺人，公安局包庇兇手，正義無法伸張，那麼受害人的兒子有沒有權力進行私權復仇呢？如果是原始社會，這是正當的。但有了政府和法律，這是非法的。這樣的話矛盾就出現了。在政府和法律出現問題的時候，實質的正義就不能實現。我個人認為，在這種情況下，是允許進行私權報復並擁有追究政府失責的權力。所以如果政府失信，不為社會成員服務，而是為自己牟利，這對社會的危害是巨大的。我們現在就存在這個問題。所謂「惡法非法」，那麼推翻「暴政」也正當合理的，是老百姓的基本權力。

現在我們最大的問題是政府不為社會成員服務，而把社會成員當成盤剝對象。這種現象的原因是政府的權力太大，或者說把持政府權力的利益集團力量太大，甚至不受約束，小老百姓根本無法和他們對抗。要求一個不對老百姓負責的政府去為老百姓服務是不現實也不可靠的，哪怕說上一百萬句「為人民服務」，進行一百萬次的三講道德教育也不會讓這個掌握權力的利益集團真正把老百姓的利益放在心上。道理很簡單，這個利益集團的成員也有自己的利益，它首先考慮的是它自己的利益，即使因此危害了老百姓的利益，但老百姓沒有能力去約束他，那他所謂的為人民服務只能看他的道德素質了。而惡人認為，道德的說教不能從根本上解決這個問題。關鍵還是建立真正民選並對老百姓負責的政府，政府的官員是靠老百姓選上去的，老百姓也有權力把他選下去。這才是制約。這樣這些官員才會對老百姓負責，對自己的行為和政治命運甚至自己的工資、養老金負責，因為他知道如果違法的話，連這些東西都是保不住的。中國的幹部終身制是很糟糕的，犯了錯誤竟可以易地為官，犯了錯誤讓政府來買單，這樣的結果是想不犯錯誤都難。

5、政府和社會成員的權力轉讓本質上類似於民事轉讓合同，雙方從理論上來說是平等的。當然，盧梭說的社會契約是抽象的，在現實政治中，政府和社會成員最重大的契約就是憲法。英國革命、法國革命和美國獨立戰爭，最後的政治成果都是通過憲法和憲法性文件來體現的。如英國的《王位繼承法》等憲法性文件，剝奪了君主的政府管理權力，確定了議會的最高權力，甚至王位繼承也要議會批准。法國的革命更是慘烈，幾經反覆，但最後還徹底廢除了君主制，確定了共和國體制。美國的革命是建立在反對英國統治的基礎上的，1787年憲法更是確立了現代三權分立的體制。革命者用鮮血印證了憲法的至高無上的地位。憲法既是政府的緊箍咒，又是政府的權力之源。憲法是嚴肅的，議長、總統、最高法官宣誓都應該手按憲法才對。一個不尊重憲法、不了解憲法、不按憲法行事的政府是不可能有民主和法制的，也不可能正確對待它的國民的。我們反觀一下中國的歷史，孫中山先生領導辛亥革命，確立民國，廢除了2000多年君主制，並頒布《臨時約法》，無疑是巨大的貢獻。但後來中國民主政治並沒有走上憲政正軌，宋教仁國會選舉成功后的遇刺是對憲政赤裸裸的侵犯，也折射了中國民主道路的曲折性。中國後來的憲法更是屢興屢廢，更關鍵是，憲法就像個供品一樣擺那兒，沒人把它當回事，到現在也是這樣。實在是本末倒置，讓人唏噓。建國后我們的憲法四次興廢，裡面內容規定太細，每隔5年就要修訂一次，很不嚴肅。憲法的普及率也很低，甚至大學生也不知道憲法講什麼。只知道憲法是國家的根本大法，其他什麼都不知道了。憲法的很多原則和實際操作是背道而馳，明的一套，暗的一套，憲法實際被架空。程序的正義像模像樣，但實質的正義離題萬里。從每5年一次的基層人大代表選舉就可以看出了。

6、現在的問題是，社會成員把權力交給了政府，政府如何才能有效率，如何為百姓謀福利，特別要防止政府權力濫用，侵害社會成員的利益。這裡絕對是需要巧妙的智慧，還要結合各國的情況來決定。但三權分立這個基本原則是應該堅持的。孟德斯鳩提出了三個權力，就是立法權、行政權和司法權，分別又不同機構組成，相互制約。以美國為例，立法權屬於國會，行政權屬於美國政府，司法權屬於最高法院。簡單說就是說重大決議由國會制定，交政府行使，如果有爭議，交最高法院裁定，最高法院是最終的裁定，因而必須是公正中立的，法官是終身制，不受國會、政府任意裁撤。我們的問題出在什麼地方，大家應該很明白。權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗。不受約束的權力是現在最大的危害。中國人的思維還是在兩千年前秦始皇的時代，什麼事情非得要最後一人說了算，聽說還有三個獨立平等的權力來源就認為簡直是不可思議，他們對三權分立的不理解不能不說是悲哀。同樣的問題表現在中央和地方分治上，中央過多的集權其實是無效率的，因為中間環節太多，效率肯定打折扣的，但中央又不信任地方，認為他們辦不好事情，容易和中央對抗，不能放權。其實這是個思維誤區。地方憑什麼都要聽中央的？中央的東西也不一定是全對的，一體化的管理在一個像中國、美國這樣大的國家是不合適的，中國各地差異這麼大，沒必要實行一樣的政策，比如個人所得稅的標準問題。中央不斷集權恐怕還是利益集團的作用。地方分治，地方和中央的權力劃分清楚是非常必要的，只有這樣，才能避免中間環節，不用什麼事都去北京，對服務於地方的老百姓也是大有好處的，這一點，我覺得美國的聯邦和州的分權制度我們可以借鑒一下。對於地方坐大的擔憂大可不必，有地方三權分立和中央方面的約束，地方割據的情況在現代社會不太可能發生，光軍隊國家化了這條，地方就沒了割據的底氣。

當然有人說，受到制約的權力會導致效率慢，不利於集中力量辦大事情。雖然有一定的正確性，但權力過於集中，不受監督的話，做出的決策往往是不理智、不科學的，結果反而更壞，我們建國后的很多問題就源於此。在毛時代，的確是集中力量辦大事，但真正有效率的也並不多。決策要科學化，必須民主化，允許不同聲音，允許辯論，哪怕速度慢一點也不要怕。所以說，英國革命、法國革命殺掉國王是有道理的，不殺掉代表專權的國王，就不會有分權的議會產生，雖然我很同情查理國王和路易十六，但後來的英國人和法國人會記得他們的。權力分立才有保證不出大錯，權力分工才能專業化，專業的議員議政，專業的公務員執政，專業的法官糾政，才是真正意義的有效率，產生真正的效益。

7、雖然我們說政府權力是來於社會成員的，但現實生活是不可能做到這點的。道理很簡單，不可能每個人都去做人大委員長或國會議員，人人去做國家主席或總統。問題怎麼解決？這裡就有個代議制的問題。代議代議，簡單理解就是代為議論國事。這樣就產生了選舉制度。社會成員選舉自己信任的人去代為行使權力。當然這是比較簡單、初級的想法，讓大家選的話肯定是選自己身邊的人，沒法把真正有能力的人選去做領袖。這樣，政黨就產生了，政黨是專業的政治組織，它有綱領、有組織，來於社會成員，奪取政權為支持它的社會成員服務。它的成功與否也來自於選民的選票，因而格外討好選民。政黨其實是政治管理的專業分工，由專業的人士去進行權力的競爭和權力的管理，而且它本身並不是為所欲為的，而是受到社會成員的約束，制度化的定期選舉逼迫它要為選民服務，做出政績，才能保證下次不被選下台。很明顯，我們在這個地方是個缺失。我們也有所謂的民主黨派，但真正的意義有多大，誰也說不清。個人覺得政協有點上議院的味道，屬於上流社會的精英代表，但範圍畢竟是有限的。老百姓為什麼沒力量，因為他們是一盤散沙，不能捏成一個拳頭。現在中國存在著多個利益階層，顯然他們在政治上需要有自己的代表，這種要求組織起來就表現為建立政黨，去奪取或參與政權，為代表的利益階層服務。或許有人會說，這樣做豈不是為那些本來就強勢的階層服務了嗎？組織政黨是費錢費力的，農民怎麼付的起？中國這麼大，怎麼搞的起來？其實在技術上是沒有問題的，印度就是一個成功的例子，關鍵是願不願意搞，敢不敢搞的問題。如果能保證農民一人一票，就不怕農民利益沒有保證了。如果近20年不能做到全國的總統選舉，省、縣兩級的直接選舉在現在資訊這麼發達的情況下還是可以嘗試的。至於是多黨制還是兩黨制，個人認為如果放開黨禁的話，結果肯定是蜂擁而起的多黨，一團糟。。從中國的這麼遼闊而國情又這麼複雜的情況來看的話，或許兩黨是最合適的。比照美國、印度、英國等國，兩黨更加穩定平衡，我個人是比較傾向兩黨的，最好的可能是黨內重組，形成兩黨基礎，這樣可以避免過大的動蕩和權力真空，有利於政治制度的順利轉型。另外講到，政黨和議會關係，政黨的活動範圍應該是在議會而不是在政府，在法院更應該是杜絕黨派活動。執政黨的工作主要是競選取得權力並為國家或地方指定政策，而不是直接去行政，這樣專業而才有效率，才能從根上根絕腐敗。

8、上面講了政府權力來源和組織行使，這些都是主要理念和主體構架，但配套工程也是不容忽視的。比如新聞輿論的政策問題和軍隊國家化的問題。新聞輿論講的是社會成員的知情權和監督權，在我們現在信息不對稱和單個社會成員相對弱勢的情況下，新聞輿論的公開是很重要的。除了新聞監督讓老百姓有充分的知情權外，新聞輿論同時也是傳播渠道，各個政黨、階層的觀點、利益都可以通過報紙、雜誌、電視、網路等手段向社會各階層的成員傳播，爭取他們的支持，通過雙方的互動，社會成員也可以彼此了解，選擇真正對自己利益有幫助的黨派。通過這樣廣泛的參與，民主才正真正深入人心。重視新聞輿論的作用不僅僅是監督和知情權的問題，而不民主的重要渠道和途徑問題，是一個手段問題。而對軍隊問題，其實就是國家化的問題，國家軍隊是對外不是對內的，它的責任是抵禦外國的侵略，不能用於國內政治。國內治安應該是警察的任務。當然這個問題從抗戰結束開始就是大爭論。說白了，我們現在還是「槍稈子里出政權」的暴力哲學。從抗戰後我們認為軍隊是屬於黨的，但真是這麼回事嗎？顯然不是。我們在抗戰後也提軍隊國家化，但奪取政權后卻並沒有這樣做。軍隊現在成了政治改革最後的攻堅。軍隊不說話，軍隊對政治改革不表態，是一件極其可怕、不寒而慄的事情。從理論上來說，軍隊一定是屬於國家、為老百姓服務的，因為它的資金來源都是國家供給，人員組成也是老百姓的子弟。從作用上來說，它是保家衛國的，而不是用來干涉內政、鎮壓國內民眾的，也沒有權力干涉內政的。89之事，就是個極大的錯誤。這個問題不解決，民主制度也是不可靠的。但現在要說服那些拿槍稈子的高級軍官放棄利益並非易事，這似乎成了現在最難攻克的難題。

9、民主的進程是漫長的，從各國歷史來看，也是個充滿暴力和反覆的過程，同時也是高度智慧的結晶和個別領袖的精神嚮導作用。從某種意義上來說，偉人的榜樣作用是很大的，比如如華盛頓的引退，對美國總統只能連任一次的慣例作用（羅斯福是特例，因為是戰爭時期）本來中國有兩次很好的民主轉換機遇，一次是袁世凱時期、一是抗戰結束后，可惜都沒有把握住。但好的東西會被實踐證明是進步、科學的。中國從1911年革命后，廢除君主制度，引進民主制度，道路看來並不順暢，其中還有很多重大缺失。從過程上來說，個人是希望中國的民主進程是漸進的而不是原地不動或者激進的，是和平壓力下的而不是暴力革命式的。畢竟這些年的經濟建設成果和人民生活水平提高不容易，不希望這些辛苦取得的成績因為民主進程的突變而毀於一旦。我相信這   是任何中國人也包括全世界民主制度的擁護者不願意看到的。民主應該給老百姓帶來福利而不是災難。但是，就現在而言，在現在經濟建設到了一定程度的基礎上，政治制度的落後必然會影響到經濟建設的效率和效益，影響到社會成員的利益和整個社會的和諧。從這個意義上來說，政治改革是必然要往前推動的。

BY我說不得

首發於IMG百草園

原帖由 借屍還魂 於 2008-4-7 09:06 發表
我們的分歧不在於要不要在中國實行民主，而在於怎麼實行民主，民主和民族利益的關係，等等。

當您說出您的這些民主主張是，我們必須想到，這個世界不是孤立的世界。還是那句話，這個地方是你當家，但是皇軍要 ...

民主當然是一種制度選擇。古今中外看遍了，只要有實行了民主不成功的成例，中國就不能實行民主了，這樣的邏輯是誤導的邏輯。如果民主是好的制度，但出於對外力干涉的顧慮就不實行了，這叫因噎廢食。以民主為旗號奪取政權，再行獨裁專制，希特勒是個典範，還有斯大林、蔣介石和毛澤東。這隻能說明獨裁的無理，而不是民主的過錯。阿扁和布希則不是此類，阿扁對中國民主進程的貢獻就是和平地推翻了獨裁專制，不是他有什麼魔力，而是順應了人民的意願，他當權后的表現很差並不是民主的過錯，是個人素質問題，民主又說話了，他就只能打鋪蓋卷；布希對外擴張，實行武力強權，正是美國民主意願的表現，所以他明目張膽地幹了，還能連選連任。這對中東人民是災難，對美國則是福音。經濟繼續發展了，恐怖主義也送回中東去了。

至於如何在中國實現民主的過程，當然最好是和平有序地發展，這其實正是當前社會現實對共產黨政權的挑戰。中國社會的急難問題都是政治問題，為什麼？根源就在政治體制上。繼續一黨專政，這些問題只能治表不治里，還將進一步惡化，不是漸進改革就會積重難返，最終以激烈社會暴力形式實現改變。您可能覺得這是危言聳聽，可是兩千多年的權力興衰更替的歷史不斷重演的根源就在政治不民主上。至於說到西方利益在中國的代言人，實力最大做得最好的就是當朝的執政黨本身。

相信人民，尊重人民，唯人民意願是從，就只有實行全民民主政治一條出路。

你說的大道理，誰不懂？但現實政治不是化學方程式，給了A+B，就一定得C+D。體制進步不外乎兩種方式：革命和變革。

革命，是社會矛盾極端激化，政局極端動蕩下的產物。目前的中國，這些條件並不存在。

變革，是循序漸進的。前提必須有一個穩定的政局和安定的國際周邊環境。強敵環視，伺機製造事端的情況下，自亂陣腳，對誰都沒有好處。雍正皇當年都得安定了大西北，才能騰出手來變革了。這個道理，再顯淺不過了。

當然，居士是不會聽得進這些話的。不過，我得告訴你，以我的親身體驗，你的那一套，不要說在國內，就算在海外華人當中，目前情況下，都不可能得到多數。在這個罈子上的反映，不就是一個很好的測風指標嗎？這就是民意！！！

這是我最後一次跟這類的帖子了。不想再浪費時間。。。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-8 12:22 發表


民主當然是一種制度選擇。古今中外看遍了，只要有實行了民主不成功的成例，中國就不能實行民主了，這樣的邏輯是誤導的邏輯。如果民主是好的制度，但出於對外力干涉的顧慮就不實行了，這叫因噎廢食。以民主為 ...

你說得沒錯，因為有反例就認為民主不適行是沒有道理的，但是借屍還魂並沒有說民主在中國不適行，這一點，我跟您也是一致的：中國最後必須走民主道路，才能真正做到民族復興，文化復興。
但是借屍還魂的觀點是：如何走這條路？反例不能說明民主不適用，但是反例可以說明的是，如果在民主的進程中除了差錯，也會導致災難性的後果。這也是為什麼我認為中國人應該摸索自己的，碎步前進的民主，而不是盲目的聽從現有的幾個民主大國給出的建議甚至是要求和詰難。
外國的經驗有其值得借鑒的地方，但是就像對外力干涉的顧慮不能成為不實行民主的借口，外部民主的成功也不能成為拋開一切立刻民主的理由。

原帖由 胡雞亂想 於 2008-4-8 10:03 發表
革命，是社會矛盾極端激化，政局極端動蕩下的產物。目前的中國，這些條件並不存在。
...

等到這些條件都存在了，你說的變革還有機會嗎？

既然你這麼有信心自己掌握民意，為什麼還說民主素質條件不成熟？同理，高舉民主大旗八九十年的共產黨，為什麼還在拚死維護一黨專制。成語「葉公好龍」說的就是您這種心態。

原帖由 FrostFire 於 2008-4-8 10:15 發表

你說得沒錯，因為有反例就認為民主不適行是沒有道理的，但是借屍還魂並沒有說民主在中國不適行，這一點，我跟您也是一致的：中國最後必須走民主道路，才能真正做到民族復興，文化復興。
但是借屍還魂的觀點 ...

在道理上沒有大的爭議。但是這些其實並不是阻礙中國走向民主化道路的主要障礙。專政黨對專政地位的眷戀才是所有社會弊政的根源所在。統一問題、腐敗問題、社會政策性貧富失衡、基本人權保障、言論自由等等社會急難問題都是政治問題，執政黨踏步不前的唯一顧慮就是擔心會失去專政地位。

執政黨完全有能力實行高壓政治，為什麼就沒有能力有序實現民主進程。事實是執政黨完全有能力，但沒動力，因為那會是搬起石頭砸自己的腳，最終是本黨失去專政地位。所以民主進步要不斷呼籲，要堅持推動。