回應<耶穌的"孝道">一文

既然有一條提到我了，不得不說。

我所認為的「忠孝不能兩全」裡頭，跟國家元首沒有關係。」忠「是」精忠報國「的忠，並非」忠於君、忠於黨「的忠。

不好意思。

原帖由 自由之靈 於 2008-2-8 11:44 發表

你是說耶酥救拉撒路，是為了顯神跡給人看，以使人們相信他是神。對嗎？可這並沒有回答為什麼耶酥不救約瑟啊。比如，他可不可以不為了顯神跡，而出於人性來救約瑟？以我們個人來說，當知道父母有生命危險時，肯定會想盡一切辦法來挽救的吧。我們也明白遲早與父母是要分開的，但還是會儘力使那一天來得越晚越好。就算耶酥做為神，知道約瑟會去天堂，那麼他該怎樣安慰瑪利亞和他的幾個年幼的弟弟呢？耶酥當時還未講道，瑪利亞並沒有天堂的慨念。耶酥本人也還很年輕，他的弟弟們有可能尚在少年或幼年。為什麼耶酥不延緩約瑟的生命，使他至少能夠和瑪利亞一起把孩子撫育成人呢？ ...

回自由之靈網友:

耶穌降世為人, 是為拯救全人類這一使命而來. 俺不是說了嗎, 他從來沒有為自己的利益, 動用過任何神性. 要是象您說的, 耶穌的家人要是能因著他的神性沾光, 而不是通過信心得救, 那耶穌就不是"神"了, 是貪官

原帖由 自由之靈 於 2008-2-8 12:06 發表

因為據說耶酥是有完全的人性，當然他會在父母有危時，盡全力相救的。而這與全世界的苦難沒有關係。

...

正確, 但是他也只能在"人力"許可的範疇全力相救

原帖由 自由之靈 於 2008-2-8 12:06 發表
這個我非常佩服。正如你所說，這就叫「忠孝不能兩全」。而這本身正是鄉文揭示的中心意思，即在基督教里，在神與孝之間，首先要選擇神。當兩者發生衝突時，就是「神孝不能兩全」了。...

這正是鄉文的致命弱點, 將人與人之間的"孝"(十誡第5誡)和人與神與之間的"忠"(十誡第1-3)混為一談了.

世上的"忠"是人與國家或君王之間的關係, 也是人與人之間的橫向關係. 因此從世人的角度, "忠孝"既然都是人與人之間的關係, 就會有顧此失彼, 不能兩全的時候.

但是在基督教里，人和神之間的關係非常清楚, "孝"是人與人之間的關係, 是橫向的, "忠"則是人與神之間的關係, 是縱向的, 二者沒有任何衝突.

1) 父母不是"神", 父母需要兒女盡孝, 但沒有必要接受兒女的"敬拜"(盡忠).
2) 在神面前, 父母兒女都處在同等的"人"的地位. 都應該對神"盡忠", 而神不需要人向他"盡孝".

明白了這兩點, 就容易理解基督徒可以做到"忠孝兩全"了.

[ 本帖最後由 朽木 於 2008-2-8 22:30 編輯 ]

的確比我的看法更深入。

我還是用人的思路去理解神，所以才會以為有兩難的局面，卻忘記了神遠超乎人，祂的作為奇妙，非我可知。

多謝指點。

原帖由 朽木 於 2008-2-8 08:06 發表
明白了這兩點, 就容易理解基督徒可以做到"忠孝兩全"了.

對！跟隨耶穌去而舍下待葬的老父，就是忠孝兩全！

原帖由 buffer 於 2008-2-8 23:14 發表
的確比我的看法更深入。

我還是用人的思路去理解神，所以才會以為有兩難的局面，卻忘記了神遠超乎人，祂的作為奇妙，非我可知。

多謝指點。

原帖由 在美一方 於 2008-2-8 23:17 發表


對！跟隨耶穌去而舍下待葬的老父，就是忠孝兩全！

請再去看看, 那個人的老父是不是已經死了?

一個人在老父健在的時候, 他去不去為生計奔忙? 然而當耶穌要他跟隨的時候, 這人卻以"為父送終"為借口不去跟隨. 前者就不怕背著"不孝"的罪名嗎? 一個人整天守在父親身邊, 等著給他送完終以後再出門謀職, 才叫"孝"嗎?

是你們解經人，猜想出來的吧，你們經文里可沒說他老父健在呀。

我想我們解經最容易犯的錯誤就是：

把神拉到與人同等的位子來看。如果我們時刻記住神與我們是絕然不同的，他是超越我們的，他的意念是高於我們意念的。神是創造者，他是至善，至聖的。從這個大前題來解讀，將我們的理性降服在聖經的啟示之下，我們也許可以更好地明白聖經。

謝謝朽木兄的解經，很有益。

good point

原帖由 chico 於 2008-2-9 01:50 發表
是你們解經人，猜想出來的吧，你們經文里可沒說他老父健在呀。

俺跟你多說幾句哈.

1) 前面說了, 按照猶太人的規矩, 如果一個人死了父親還沒有下葬, 他是不該在外面拋頭露面到處亂跑的.

從上下文看, 9:56-57說, "說著就往別的村莊去了, 他們走路的時候, 有一人.... 又對一個人說:....",

英文翻譯的比較明顯, 是說故事發生在他們從一個村到另外一個村的途中, 很顯然有一群人在跟隨著耶穌, 說明這些人都是離開自己的村子, 跟著耶穌到處跑的人. 但是這些人跟隨的目的是什麼, 我們就不得而知了. 其中一個人誓旦旦的說, 無論耶穌走到哪裡, 他都要跟從. 這個人表達了他跟隨耶穌的目的. 在這樣的場合, 耶穌向其他兩個也跟著一起走的人提出邀請: "來跟從我." 這一邀請, 把那兩個人跟隨的目的顯露出來了: 他們只是跟著看熱鬧的, 一來正格的, 就全縮回去了. 所以, "埋葬死人", "辭別家人"不過是怯場的借口.

2) 從耶穌的要請看, 我們知道"跟從我"的意思不是一朝一惜的事, 而是一生一世的決定. 一個從心裡願意跟隨耶穌的人, 神絕對不會在意他花幾天時間處理個人事情. 很顯然, 那兩個人不明白耶穌邀請他們跟從的意思, 以為跟從耶穌的就是跟在他身邊浪跡天崖. 其實, 一個人完全可以在自己的家, 在自己的親友身邊, 就成為跟隨耶穌的人. 從神的國這個角度來看, 跟隨耶穌, 就是把你的疆界從(t-s)拓展到(P-t-s), 其關鍵在P領域, 而不在(t-s)領域.

[ 本帖最後由 朽木 於 2008-2-9 03:32 編輯 ]

你和老鄉的解釋都有各自的道理。
這 55 56 中英文的翻譯可不一樣了

53 那裡的人不接待他，因他面向耶路撒冷去。  
54 他的門徒，雅各，約翰，看見了，就說，主阿，你要我們吩咐火從天上降下來，燒滅他們，像以利亞所作的嗎（有古卷無像以利亞所作的數字）？  
55 耶穌轉身責備兩個門徒說，你們的心如何，你們並不知道。
56 人子來不是要滅人的性命（性命或作靈魂。下同。），是要救人的性命。說著就往別的村莊去了（有古卷只有五十五節首句，五十六節末句。）。  
57 他們走路的時候，有一人對耶穌說你無論往哪裡去，我要跟從你。  
58 耶穌說，狐狸有洞，天空的飛鳥有窩，只是人子沒有枕頭的地方。  
59 又對一個人說，跟從我來，那人說，主，容我先回去埋葬我的父親。  
60 耶穌說，任憑死人埋葬他們的死人。你只管去傳揚神國的道。  
61 又有一人說，主，我要跟從你。但容我先去辭別我家裡的人。  
62 耶穌說，手扶著犁向後看的，不配進神的國。

53 but the people there did not welcome him, because he was heading for Jerusalem.  
54 When the disciples James and John saw this, they asked, "Lord, do you want us to call fire down from heaven to destroy them?"  
55 But Jesus turned and rebuked them,  
56 and they went to another village.  
57 As they were walking along the road, a man said to him, "I will follow you wherever you go."  
58 Jesus replied, "Foxes have holes and birds of the air have nests, but the Son of Man has no place to lay his head."  
59 He said to another man, "Follow me." But the man replied, "Lord, first let me go and bury my father."  
60 Jesus said to him, "Let the dead bury their own dead, but you go and proclaim the kingdom of God."  
61 Still another said, "I will follow you, Lord; but first let me go back and say good-by to my family."  
62 Jesus replied, "No one who puts his hand to the plow and looks back is fit for service in the kingdom of God."

[ 本帖最後由 chico 於 2008-2-9 04:29 編輯 ]

回朽木網友，

原帖由 朽木 於 2008-2-8 21:45 發表


耶穌降世為人, 是為拯救全人類這一使命而來. 俺不是說了嗎, 他從來沒有為自己的利益, 動用過任何神性. 要是象您說的, 耶穌的家人要是能因著他的神性沾光, 而不是通過信心得救, 那耶穌就 ...

正確, 但是他也只能在"人力"許可的範疇全力相救

就是說，有神力，但那會兒不用。

這正是鄉文的致命弱點, 將人與人之間的"孝"(十誡第5誡)和人與神與之間的"忠"(十誡第1-3)混為一談了.

世上的"忠"是人與國家或君王之間的關係, 也是人與人之間的橫向關係. 因此從世人的角度, "忠孝"既然都是人與人之間的關係, 就會有顧此失彼, 不能兩全的時候.

但是在基督教里，人和神之間的關係非常清楚, "孝"是人與人之間的關係, 是橫向的, "忠"則是人與神之間的關係, 是縱向的, 二者沒有任何衝突.

鄉文並沒有認為人與人之間的"孝"和人與神與之間的"忠"是一個概念。恰恰相反，鄉文的核心意思，就是說耶酥讓人在神與孝之間，選擇神。顯然他認為這是兩回事。

如果像你比喻的，這兩者一個是縱向，一個是橫向，那它們可是必然相交的呀。  怎麼會沒有任何衝突呢？就像在十字路口，當縱橫兩方向都有來車時，就得讓一方先走，一方後走。不同的是，交通燈可以輪流變紅，而在神性和人性的交叉路口上，神永遠有優先權。

不要埋葬死者，而要跟神走，就是一例。

聽起來，這好像有些耳熟啊。文革時，也有說人性要放在黨性，階級性之後的。人哪，什麼時候你才能理直氣壯，勇敢地把你的人性放在第一位呢？

孝順這個詞是翻譯過來的意識,英文的意思是honor， 就是尊敬你的父母。這個和孝順可差著十萬八千里了。。。。要說孝順，人和人的見解還不一樣呢，何必爭那字面上的意思？

能告訴我您用的是哪個版本的聖經嗎？不會是【減縮版】吧？

K.J.V:
9:55                  But he turned, and rebuked them, and said, Ye know not what manner of spirit ye are of.

Luke 9 (NIV)

54 When the disciples James and John saw this, they asked, "Lord, do you want us to call fire down from heaven to destroy them[c]?"
55 But Jesus turned and rebuked them,
56 and[d] they went to another village.

Footnote:
d Luke 9:56 Some manuscripts them. And he said, "You do not know what kind of spirit you are of, for the Son of Man did not come to destroy men's lives, but to save them." 56 And

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Luke 9 (New KJV)

54 And when His disciples James and John saw this, they said, 「Lord, do You want us to command fire to come down from heaven and consume them, just as Elijah did?」[e]
55 But He turned and rebuked them,[f] and said, 「You do not know what manner of spirit you are of.
56 For the Son of Man did not come to destroy men』s lives but to save them.」[g] And they went to another village.

Footnote:

   e. Luke 9:54 NU-Text omits just as Elijah did.
   f. Luke 9:55 NU-Text omits the rest of this verse.
   g. Luke 9:56 NU-Text omits the first sentence of this verse.

可見什麼那經一字未改，純屬那什麼話。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-2-9 09:03 編輯 ]

這還有簡易版的聖經：

9:55                  But turning round he said sharp words to them.

你若真的不存偏見，就看得出這三個版本所說的事情都一致。要是這樣來批評」一字不改「，那我也無話可說了。

有的版本加上什麼「人子來不是要滅人的性命，是要救人的性命」，捏造這句耶穌可能從來沒有說過的話。然後基督教千多年來就用這句捏造的耶穌的話來傳什麼大愛，這還真不是什麼改不改幾個字的問題，而是矇騙的性質。

捏造這句耶穌可能從來沒有說過的話。

善意提醒，注意邏輯。