三問憤青和某些「愛國」者

任何黨派把國家的命運與自己的命運捆綁起來都是卑鄙的。

so in the politics of the states, the republicans and the democrats should have different  命運 than the the 命運 of the united states of america?

i can tell you this, none of american politicians dare to say what you have said!!!

They only can claim that they work for the country, nobody said: if I die, then my country will die.

[ 本帖最後由 GoodWeb101 於 2008-1-18 22:31 編輯 ]

原帖由 GoodWeb101 於 2008-1-18 13:00 發表
任何黨派把國家的命運與自己的命運捆綁起來都是卑鄙的。
這也是幼稚憤青們無法辨別愛國概念的關鍵所在。

你這種蠢貨！國家命運當然和個人命運息息相關。
很簡單的例子是：如果美國現在就倒台了，那麼你這樣的只能另找一家啃骨頭去了，而不是在這裡唧唧外外！

憤青好呀，堅決支持憤青。

.................................

[ 本帖最後由 asd__001 於 2008-1-18 17:11 編輯 ]

理性的表達思想,對於想要達到的目的來說,要比無意義的漫罵有效的多
不管對什麼人來說都是這樣的

原帖由 中南西北 於 2008-1-18 12:43 發表
樓主一個「三問」的帖子引出這麼一長串跟帖，可見大家興趣所在。想來大家都是華人，所以很在乎這三問。
我想，其實樓主只有一問，然後加一個挑戰。一問是「國家」的定義，一挑戰是「你愛你所定義的國家嗎？」

好像中學的教科書里有「國家」的定義（中外皆然？），是從三個層面著眼的：地理--為區域乃至世界所認可的那片土地範圍；政體--為區域乃至世界所認可的代表管理這一土地範圍的行政機構；民族--區別於其他文化特點的一個或多個人群集中所在。

樓主應該不是針對第一和第三個層面來設問的，因為答案再明白不過了，有誰能在這兩個層面懷疑或者不認可自己的歸屬呢？於是第二個層面就是設問的中心。由於這是一個意識形態方面的認同問題，所以引發了這一大通爭吵和惡言相向。
樓主的設問的目的明確，意在挑戰「憤青」們，即所謂「一挑戰」。而跟帖者卻多數著眼於第三層面。

大家都是華人（Chinese），都認同地理和民族意義上的「國家」-- 中國。為什麼非要在意識形態方面談「國家」的定義呢？我們知道人的意識形態是認知或選擇的基礎，為什麼非得把自己的意識形態強加給他人呢？不必談自秦朝以來的不同統治（管理）體制，那是誰也改變不了的歷史，不是簡單的認同不認同的問題。誰能否認它們曾經都是中國這一事實呢？任何假設都無意義。孫中山認同的（政體）「國家」當然不是清朝，所以才有了「中華民國」！

同理，針對意識形態來設問「國家」的定義也沒多大意義。而對於樓主的挑戰，是華人的答案大概差別不大：肯定的。

另外，「憤青」和「漢奸」不是一個屬性的。前者具有強烈的意識形態內容，而後者則是民族性的。 ...

先從「中國」說起，我認為我們說「中國」有兩種情況：

1。是國家的簡稱
2。是其本來的含義，是一個特定的地域、文化、歷史、宗教、有時是民族及人種概念。

由於這兩者在名稱上是同一個名稱，所以非常容易混淆。同時，愛國到底是該愛國家還是愛祖國也很容易混淆。混淆后的結果是什麼呢？

你理解為「一挑戰」，從問題3確有挑戰之意，但挑戰卻並不是我的目的。我並不懷疑絕大多數憤青們有愛國之心，但由於概念的不清晰，往往會做出並不愛國的行為。這種行為什麼時候會出現呢？我前面已經講了，就是在國家和祖國利益不一致的情況下，就容易出現。舉個例子：

比如二戰時期的納粹德國，其國家本身是邪惡的，但你不能認為德國（這裡的德國也是一個特定的地域、文化、歷史、宗教、有時是民族及人種概念）就是邪惡的。那麼一個有理智的德國人，他怎麼愛國呢？如果他能認識到納粹德國的惡行會給世界，同時也給德國造成深重的苦難，那麼他就會清楚的意識到納粹德國和德國的利益是不一致的。他應該反對納粹德國的暴行才對。而如果他不能分清，則很容易在「愛國」的思想指導成為納粹德國的幫凶，這對德國卻是不愛國的行為。

針對意識形態來設問「國家」的定義也沒多大意義。

說了這麼多，我想你應該明白我的意思了吧。我的問題本身是不牽涉意識形態和政治體制的，那麼我問這些問題的意義是什麼呢？

現在很多憤青，喜歡給別人扣漢奸的帽子，如果他們能分清什麼是真正的愛國，就不會輕易這麼做了。另外更重要的是，當國家和祖國的利益發生矛盾的時候，他們也能想想該站在那一邊。

悲哀。海外的中國人的「斗」是臭名昭著啊，報紙上斗，大街上斗，現在在網際網路上斗，大多數都是嘴上的巨人，行動上的矮子。那些號稱愛國的人，請你們立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去。有幾個人能做到？最恨的就是拿著所在國的護照，享受著所在國給你的各種便利的同時，還要嘴上罵著所在國，喊著愛中國的人。
中國政府的政策在一定程度上造成了異議分子都到了海外，造成海外華人的反華組織多如牛毛啊。你可曾見過日本之外有反日組織？韓國之外有反韓組織？一盤散沙，十個人二十個心眼是我們這些海外華人的真實寫照。

原帖由 無言 於 2008-1-16 12:22 發表
國家只是服務祖國的一種方式,而如果不是出於私利而支持某種國家形式那是一種愛祖國的方式,所以愛國家也是愛祖國？你認為對嗎?

辛亥革命前的中國，國家是「大清」，孫中山是怎麼愛「大清」的？
中華人民共和 ...

國家是由一個一個的人組成的。我覺得，愛國家，說到底是愛國家裡面的人。
孫中山不管幹什麼，說到底，他是讓每個人都能過上好日子。所以，他當然是愛國。

黨是什麼？黨說到底也是人。是一些人。一些有共同理想，或者目標，或者利益的人。
他們的目標可能是讓他們自己致富，也可能是撇開自己的利益，讓全民致富。或者有其他的政治抱負。
但是，把黨等同於國家，就是局部等同於整體。
我是什麼？我是我的頭，還是我的手。都不是。所有零件的加起來才是我。
說黨等於國家，就是說局部等於整體。
所以，任何人把黨等同於國家的說法，都是一種為了掩飾什麼而產生的託詞。

我們看老電視說，老軍官娶了少妻子，說組織安排的。
什麼是組織？組織也是人，乃至具體化到一個人。也就是一個人安排的。
很多人在罵憤青。那麼憤青是什麼?憤青其實就是我們，或者，曾經的我，將來的你，現在的他。
辱罵一個概念，或者一個成長階段，一點意義也沒有。不是么？
倒不如教會大家如何思考。如果順利地通過這個階段。

原帖由 青海浮雲 於 2008-1-18 12:03 發表
國家是由一個一個的人組成的。我覺得，愛國家，說到底是愛國家裡面的人。
孫中山不管幹什麼，說到底，他是讓每個人都能過上好日子。所以，他當然是愛國。

黨是什麼？黨說到底也是人。是一些人。一些有共 ...

我把民運分子稱為反共的共產黨分子，因為民運分子除了反共，跟共產主義一樣理想主義和拒絕現實，是共產主義教育失敗的典型。你跟他廢話，他才不會看進去。過幾天，來貼上來問一遍。這樣的狗P貼，十幾年前在ACT上就有了。

孟子曰：「人有恆言，皆曰，『天下國家。』天下之本在國，國之本在家，家之本在身。」所謂愛國，就是重視對自身利益，使自身利益得到最大的體現。國，本來就是大家為了共同的利益走到一起而創建的。中國現在的問題就是政府是不是符合多數人的利益，如果不是，有沒有什麼別的辦法來體現多數人的利益。這些鳥人，問啊問的，即沒有政治綱領，也沒有任何實力，更沒有革命精神。說什麼都是白說，問什麼都是白問，沒幾個人會看到聽到的。

執政是一種實力的體現，而執政成功則是需要有經驗，今天中國如果是在走下坡路，那麼政府就是失敗的。問題就在於中國現在是在走上坡路，民運分子這個著急啊，真是王小二過年，一年不如一年。

執政是一種實力的體現，而執政成功則是需要有經驗，今天中國如果是在走下坡路，那麼政府就是失敗的。問題就在於中國現在是在走上坡路，民運分子這個著急啊，真是王小二過年，一年不如一年。


嚴重同意王劍的論點。有人舉孫中山反清為例子來說明反共、反中國的合理性和正義性，簡直是封建腐儒的表現，不思進取，沒有理性的徹底表現。

如果現在的局勢跟滿清末年一樣，如果現在的局勢跟國民政府末年一樣，愛國自然是反當局執政階層。

但請那些標榜愛國，無所不反的正義之士睜大你們的眼睛，中國現在正在走上坡路，13億多人民中多少人由窮到富，海外中國人的腰杆子是不是比以前更挺直了，然後仔細想想搞西方民主，造成社會嚴重動蕩、甚至動亂的代價。

想清楚了再來談愛國。

原帖由 青海浮雲 於 2008-1-19 04:03 發表
國家是由一個一個的人組成的。我覺得，愛國家，說到底是愛國家裡面的人。

先回顧一下國家的定義：

恩格斯：國家無非是一個階級鎮壓另一個階級的機器。
總之，是一個成長於社會之中而又凌駕於社會之上的、以暴力或合法性為基礎的、帶有相當抽象性的權力機構。
如果我們將一國之內的諸組成部分依範圍大小列一個表，則國家的位置大概是：社會—政治—國家—政府。

祖國與國家的區別：前者是一個地域、文化、歷史、宗教、有時是民族及人種概念，而國家是一個政治權力機構。

很明顯，你這裡所說的愛國家其實是我所說的愛祖國。至於為什麼要區分是愛祖國還是愛國家，我前面已經講的很清楚了，恕我不再重複了。

倒不如教會大家如何思考。如果順利地通過這個階段

這我也同意，這本是我的初衷，看看我在90＃的內容，你覺得我在幹什麼呢？


下面是對王劍 的回復：

羅羅嗦嗦寫了這麼多，這本來是個非政治的議題，還是有人一定要認定我在討論意識形態和政治體制問題，並認定我屬於民運分子，並總要拉出來GCD來說事，我實在有點無話可說了，只覺得這世界上真有些怪物。

下面是對go666go 的回復：

悲哀。海外的中國人的「斗」是臭名昭著啊，報紙上斗，大街上斗，現在在網際網路上斗，大多數都是嘴上的巨人，行動上的矮子。那些號稱愛國的人，請你們立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去。有幾個人能做到？最恨的就是拿著所在國的護照，享受著所在國給你的各種便利的同時，還要嘴上罵著所在國，喊著愛中國的人。
中國政府的政策在一定程度上造成了異議分子都到了海外，造成海外華人的反華組織多如牛毛啊。你可曾見過日本之外有反日組織？韓國之外有反韓組織？一盤散沙，十個人二十個心眼是我們這些海外華人的真實寫照。

你把這篇帖子定義為－－－海外的中國人的「斗」，這點我不敢苟同。帖子中的一些內容有「斗」的成份，更多的是理論的過程。俗話說「道理越辯越明」，沒有辯論，難道大家都去做啞巴不成？

關於「現在在網際網路上斗，大多數都是嘴上的巨人，行動上的矮子」，讓我想到了梁啟超當年攻擊孫中山的「遠距離革命家」。當然，現在中國的情況和滿清末年有很大的不同，我更不敢狂妄到敢和孫中山相提並論。但你現在批評別人是「躲在電腦背後的愛國主義者」，是否有根據呢？

另外，你把愛國簡單的理解為「立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去」，我也很難苟同。我不認為只有象當年秋瑾慷慨就義才是愛國，而孫中山流亡海外而組織大家反清就是不愛國。愛國正確的做法有很多。另外這個世界除了愛國還要其它很多內容，愛國只是其中之一。因此，我是不敢要求愛國者都「立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去」的。

不過你既然說「那些號稱愛國的人，請你們立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去。最恨的就是拿著所在國的護照，享受著所在國給你的各種便利的同時，還要嘴上罵著所在國，喊著愛中國的人」，想必你不是這樣的人，恰巧我也不是。如果你願意，我倒是願意在今年某個時候和你相會於中國，我並沒有入外籍，不過長期居留的身份倒是有的。不知道你有沒有這些東西，如果你有的話，我們一起把這些破證件之類的東西丟進垃圾堆，付之一炬好嗎？這樣多少也可以證明，我們都不算是「躲在電腦背後的愛國主義者」。

[ 本帖最後由 無言 於 2008-1-19 05:24 編輯 ]

支持現階段的共產黨，反對憤青挑起爭端。

原帖由 無言 於 2008-1-19 05:23 發表


不過你既然說「那些號稱愛國的人，請你們立即放棄外國的國籍，回到中國去，到中國最需要你們的地方去。最恨的就是拿著所在國的護照，享受著所在國給你的各種便利的同時，還要嘴上罵著所在國，喊著愛中國的人」，想必你不是這樣的人，恰巧我也不是。如果你願意，我倒是願意在今年某個時候和你相會於中國，我並沒有入外籍，不過長期居留的身份倒是有的。不知道你有沒有這些東西，如果你有的話，我們一起把這些破證件之類的東西丟進垃圾堆，付之一炬好嗎？這樣多少也可以證明，我們都不算是「躲在電腦背後的愛國主義者」。

你也就是在論壇上吹吹牛罷了。你要想這麼做的話，找個律師公證一下，自己燒了那些玩意兒。
不過話一說回來，沒了那些卡片，你要是想繼續民運估計就不好玩兒轉了。
行了，別像周正龍一樣動輒「把腦袋割下來」。有時間繼續白活去吧。

同時贊同「王劍」的看法。

有人說，不要罵人，罵人不好。的確，儘管是粗人，我也感覺罵人不太好。但是吧，自己感覺對講道理的人人得好好講理，對狗最好就是打狗棒！
像「GoodWeb101 」，「中共中央」,"愛國熱情"這類的蠢貨，就純屬找抽型。人是人他媽生的，妖是妖他媽生的，你爸媽把你生成人妖，你本該去斷背上，卻跑出來找抽。

[ 本帖最後由 buaaan 於 2008-1-19 08:46 編輯 ]

原帖由 buaaan 於 2008-1-19 08:26 發表

你也就是在論壇上吹吹牛罷了。你要想這麼做的話，找個律師公證一下，自己燒了那些玩意兒。

你如果願意，也可以拿來一起燒了。不要總是說別人的時候牙尖嘴利，自己也出來證明一下嘛。

原帖由 無言 於 2008-1-19 10:20 發表


你如果願意，也可以拿來一起燒了。不要總是說別人的時候牙尖嘴利，自己也出來證明一下嘛。

首先，你有沒有你所吹噓的那些卡片兩說。
第二，你這類槍手是人還是個組織更兩說了。正因為你這類「人」沒有真實生份，所以才在論壇上無所忌憚四處造謠攪混水。所以才說出上面那種燒卡片之類虛無飄渺的事情。

從罵人的用詞方式可以看到「不安」「踟跦」尚在文明進化之中。沒關係，偶們耐心地等待你們從愚昧中走向文明。

罵人也算是一種溝通方式，但結果通常是最無效的。溝通是思想的交流，要達到有效的說服人的效果，一定要以理服人，以情動人。不要動不動用最低級的話來攻擊/打倒對方。國內有些官員的水平就處於這一愚昧階段，其低級的管理水平配以野蠻的態度及粗暴的方式往往讓矛盾愈演愈烈。

罵人也是愛心缺乏的表現。在吃人的，法律面前人人得不到平等的社會，令某些人變得狂躁，不講道理，靠兇殘/狠毒
來保衛自己的權利。他是不明是非，不曉大義的。也怪不得他們是這樣，我也曾長期生活在這樣的環境下，表示理解及同情。


凡事一分為二，共產黨做得有些成績，但也有失敗。黨領導最近說了要消滅腐敗，必須借鑒外國的作法。不知樓上幾位憤表青們領悟到了什麼。有本事罵你們的黨去！
這真是最痛苦的領悟。

[ 本帖最後由 愛國熱情 於 2008-1-19 13:39 編輯 ]

原帖由 xhk2000 於 2008-1-19 05:09 發表
執政是一種實力的體現，而執政成功則是需要有經驗，今天中國如果是在走下坡路，那麼政府就是失敗的。問題就在於中國現在是在走上坡路，民運分子這個著急啊，真是王小二過年，一年不如一年。


...

什麼人會反對民主？

無政府主義反對包括民主在內的國家概念，認為這些註定是腐敗和具有強制性的。舉例而言，無政府主義者亞歷山大·貝克曼（Alexander Berkman）在針對他的審判法庭上便拒絕承認賓夕法尼亞州的合法性。許多無政府共產主義者和無政府工團主義者傾向於支持一種沒有等級制度和強迫制度的直接民主制。不過，無政府主義者之間對此也存在爭論。

一些無政府個人主義者反對某些或甚至是全部的民主形式，班傑明·塔克（Benjamin Tucker）說：「統治是邪惡的，換成多數統治也不會好到哪裡去…投票是什麼？或多或少它只不是一張代表了刺刀、警棍、和子彈的紙罷了。」[6]皮埃爾-約瑟夫·普魯東（Pierre-Joseph Proudhon）則說：「民主只不過是多數的暴政罷了，是所有暴政裡面最可惡的，因為它不是根基於信仰的權威上、不是根基於種族的出身上、也不是根基於天份和財富的價值上。它只不過是根基於一些假冒人民之名躲藏在幕後的人上。」[7]

除了無政府主義之外，君主獨裁主義和極權主義也反對民主。極權主義政權主張並且實行對整個社會的中央集權控制，以達成理想中繁榮和穩定的目標，極權主義通常宣稱其國家和人民正受到其他威脅（如「外國勢力」），以替獨裁政權辯護。極權主義國家的宣傳機器通常宣稱民主是軟弱而無法達成大成就的，只有非凡的領導人才能帶來他們必要的紀律。

愛國老兄，還是回國入黨吧，這個黨需要我們來改變。

生命誠可貴，愛情價更高，若為自由故，二者皆可拋。

101老弟，你知道口水會將人淹死的，更何況是憤青們吐出來的是黃燦燦的金條！
有前車為鑒，千萬不要重蹈復轍啊！

切記！

感謝無言同仁這個好帖子！你是真正的，有理性的愛國者！
祝各位同仁有個愉快的周末，記得有我為你們祝福！

[ 本帖最後由 愛國熱情 於 2008-1-19 13:32 編輯 ]