三一神論

說來說去，我覺得非基的觀點更客觀。

三位一體是人琢磨出來的。其目的是為了解決一種左右為難的處境。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-12-6 00:03 編輯 ]

原帖由 humans 於 2007-12-5 22:28 發表


我就直接說吧，你其實也不是確定地知道什麼三位一體的。當然，你也不能確定地說不是三位一體。
總之，這個概念純粹是牽強附會、胡扯的。

我還沒說完呢，朋友就急著下結論了，是不是早就先入為主了。

原帖由 問？ 於 2007-12-6 00:02 發表
說來說去，我覺得非基的觀點更客觀。

三位一體是人琢磨出來的。其目的是為了解決一種左右為難的處境。

問兄高見。

如果見不到背後的決定者，任何這類事情都可以說是人的工作。

謝謝問兄關注和回帖。

從以上四方面可以去了解神的獨一性。當上帝講這些話的時候，他把比擬的可能性否定掉了，所以「你將誰比我呢？」就是說沒有類比學可以幫助我們認識上帝，這是一個很嚴格的要求。請你注意下面這句話：「你將誰比我呢？」這個就在否定人在解釋三位一體的時候，用各樣的比喻了；而我們已經習慣了在過程中間，為了認識那艱難了解的三位一體，我們就製造了一些比喻，來比喻上帝好象這個，好像那個，使我更容易明白。而這句話在神的啟示中被否定掉了：「你們將誰比我呢？你們用什麼比喻來比我呢？我是不能比的。」

比喻三位一體的類比學是不可能的。剛才提到的那個弟兄是回教徒，二年前離開世界了；因為他解釋的三位一體有可能被接受，甚至許多回教堂也請他去演講，他算是一個突破，在回教徒與基督徒間的一個突破，但他的解釋是錯的；你若研究神學歷史、教會歷史，你就知道他的研究是錯的。我是driver,我是father,我是manager，這個不是三位一體，這是一位三功用，不是三位一體，這叫一人三職，這叫一位三態，這是形態論的三位一體，這是形態論的解釋，不是三位一體，這個比喻絕對不能用在三位一體的上面。因有三位一體的本身已經說了：「我是獨一的，你將誰比我呢？」甚至在奧古斯丁偉大的三位一體神學論文裡面，他告訴我們許許多多神的形像，可以在受造界里看到。雖然如此，我再說把比喻當作解釋，只能把三位一體的某一種比較可能認知的程度，作一點最簡單而最膚淺的解釋，而沒有辦法使我們真正明白三位一體。

現在我們要思想到通常用來解釋三位一體的比喻。這節我們介紹三種，分別是：

（一） 水蒸氣、水、冰

（二） 花形、花色、花香

（三） 太陽的本體、光、熱

水叫做H2O，兩份的氫一份的氧。當水變成蒸汽的時候叫作H2O，水 變成冰的時候，還叫作H2O。所以你看水、冰、水蒸氣都叫作H2O，本質相同，照樣聖父是上帝、聖子是上帝、聖靈是上帝，所以這個就叫作三位一體了。這個比喻沒有辦法解釋三位一體，你把水冷卻的時候，它就慢慢縮小，縮小到攝氏4度的時候，它就再慢慢的膨脹了，違背了自然律了，為什麼？我們只知其然不知其所以然，科學家也沒辦法解釋清楚。我們知道一件事情，水如果不膨脹，冬天的時候整個的海都變成結的冰要沉下去，我們就沒有辦法在冬天吃海鮮，所以神很愛世人。神愛世人，甚至將水在4度的時候膨脹了，就叫作自然恩典，不單單隻有救贖恩惠，還有普世恩惠。所以膨脹起來就體積增大，就浮起來，就保護了海洋里的動物，感謝上帝！造物者也是保護萬物者。

零度的水變成零度的冰的時候，需要每一個毫升拿掉80個卡路里。零度一直把它升高，卡路里增加，1°、2°......85°、90°、95°、100°的水時，再爆下去變成100°的水蒸氣，同樣100°的每一個毫升需要加上540個卡路里的熱能，它就變成膨脹七百倍的水，變成水蒸氣，這樣火車就發動了。但是你不要忘記，從冰變成水的時候，從水變成水蒸氣的時候是同樣的東西。但是聖父不會變成聖子，聖子也不會變成聖靈的；聖父永恆中間是聖父，聖子永恆中間是聖子，聖靈永恆中間是聖靈；而聖父不是聖子，聖子不是聖靈；聖父第一個位格，聖子第二個位格，聖靈第三個位格，但不是三位上帝，是一位上帝。三位一體的上帝，是三個不同位格的一位上帝，你不能用水來作比喻的，不能用水來作解釋，如果為了使人容易了解一點點，你用了這個比喻，請你馬上加上一句：「但是這個比喻不完整，這個比喻也不夠資格。」為什麼？因為在這個比喻中間犯上一個很大的毛病，使神變成位格之間會變化的，這是不可能的事情。

有一個教會領袖在講道中間提了這些話：「聖子就是聖父在肉身的彰顯，而聖靈又是聖子從頭到地上的彰顯，我們就在這位上帝裡面蒙恩了。」可惜這個教會領袖沒有神學觀。我們要有神的知識，不要有這種似是而非的認識。

第二個比喻，由一朵花作比喻，當你把一朵花拿來作比喻的時候，你就說：看哪！這是一朵花，但從這朵花發出了三樣的東西：第一有花的形狀，第二有花的顏色，第三有花的香味，你看花形、花色、花香豈不都在同一朵花嗎？這就叫作三位一體。如果花形與花體連在一起，而花香從花體表現出來，而花的顏色乃是在花的體里隱藏著的，這還沒有辦法解釋三位一體。為什麼？因為雖然是一朵花，但是花香是花香不是花，花色是花色不是花，花形是花形不是花，雖然花香花形花色同體存在，但是花香是花香不是花。若花香不是花，那化香是什麼？花香是花「的」香，花形是花「的」形，花色是花「的」色。但是聖父是上帝，聖子是上帝，聖靈是上帝；你不能說聖父是上帝的父，聖子是上帝的兒子，那麼父母中間成了祖父與孫子的關係了。聖靈是上帝的靈，但是聖靈本身是上帝，所以這個比喻還是沒有辦法讓我們了解三位一體的。

第三個比喻是太陽，很多人以為這是個很好的比喻，但是發現不行就是不行。太陽有本體、太陽有光輝、太陽有太陽能，太陽的能隱藏在光輝裡面，光照著的地方，能就跟著它出去了，但是本體還在本位，所以如果把本體當作聖父是看不見的，但是藉著光看見的話，基督就像父的光輝照耀出來，也好像有聖經的根據。而光輝看得見，太陽能看不見，這個能就表示基督的福音傳到的地方，聖靈就作工，那是看不見的。但這還是不對，為什麼？因為太陽光不是太陽，我們常常用太陽這兩個字來代表太陽光，或者反過來說以太陽光稱作太陽，那是語病，我們常犯這個語病。例：「你不要站在那邊，那邊很熱；來這裡，這裡沒有太陽，那裡有太陽。」如果那邊有太陽，你早就燒死了，應當是那邊有陽光。太陽光是太陽「的」光，太陽能是太陽的光所隱藏的能，太陽的本體是太陽的本身；太陽的本身不是太陽光，太陽的本身不是太陽能，照樣的聖父聖子聖靈，不能用這個比喻來表達出來。

為什麼這些所謂偉大的比喻，這些常用的比喻沒有辦法解釋三位一體？原因只有一樣，因為這些都在受造界的層次，而神是創造者的本身，創造者的本身與受造者的層次是絕對不一樣的，所以創造者沒有第二，沒有其他，就是三位一體的上帝是創造者，所以神說：「我是獨一的上帝，你用什麼與我相比呢？」這樣類比學在解釋三位一體的事情上，就變成一個不可能。

下一章我們繼續思想任何一個層次的比喻比這些都更好，但是還是不可能。盼望這些討論給我們一些思想與信仰上的澄清，是我們更明白我們信仰的攔阻、困難、可能性與限制是在什麼地方。

這個好像很久以前就被駁過了，怎麼又來了？

原帖由 追求永生 於 2007-12-5 21:26 發表
比喻三位一體的類比學是不可能的。剛才提到的那個弟兄是回教徒，二年前離開世界了；因為他解釋的三位一體有可能被接受，甚至許多回教堂也請他去演講，他算是一個突破，在回教徒與基督徒間的一個突破，但他的解釋是錯的；你若研究神學歷史、教會歷史，你就知道他的研究是錯的。我是driver,我是father,我是manager，這個不是三位一體，這是一位三功用，不是三位一體，這叫一人三職，這叫一位三態，這是形態論的三位一體，這是形態論的解釋，不是三位一體，這個比喻絕對不能用在三位一體的上面。因有三位一體的本身已經說了：「我是獨一的，你將誰比我呢？」甚至在奧古斯丁偉大的三位一體神學論文裡面，他告訴我們許許多多神的形像，可以在受造界里看到。雖然如此，我再說把比喻當作解釋，只能把三位一體的某一種比較可能認知的程度，作一點最簡單而最膚淺的解釋，而沒有辦法使我們真正明白三位一體。

用你這一段來看看你的85-88樓吧。

原帖由 溫和寶 於 2007-12-6 12:05 發表
這個好像很久以前就被駁過了，怎麼又來了？

我不太懂，溫兄是說整個主題還是說這幾個比喻？願聞其祥。

你那幾個比喻我見過的有人駁的，但我也忘了啥時看到的了。翻舊帖很麻煩的，你等著吧，也許有人會反駁你的。
說實在話，你的東西真沒什麼新意，基本上都是陳詞老調，不是我一人說你吧？

原帖由 在美一方 於 2007-12-6 12:08 發表


用你這一段來看看你的85-88樓吧。

謝謝在美的提醒。上面幾樓的比喻和你提到的比喻一樣都是有問題的比喻，關鍵問題是用有限比喻無限，用形態比喻神的屬性。這些例證在歷史上曾經被大量使用，所以我們回顧一下，以期引起注意。

原帖由 溫和寶 於 2007-12-6 12:19 發表
你那幾個比喻我見過的有人駁的，但我也忘了啥時看到的了。翻舊帖很麻煩的，你等著吧，也許有人會反駁你的。
說實在話，你的東西真沒什麼新意，基本上都是陳詞老調，不是我一人說你吧？

這就夠了，我理解溫兄的意思了。

有人駁就對了，因為這正是過去被大量使用但不正確的比喻。我這裡是總結一些，列在一起，引起注意，而不是說這些是正確的。

溫兄警覺還是蠻高的嘛。謝了。

《晉書．卷四三．王戎列傳》
衍既有盛才美貌，明悟若神，常自比子貢。兼聲名藉甚，傾動當世。妙善玄言，唯談《老》《莊》為事。每捉玉柄麈尾，與手同色。義理有所不安，隨即改更，世號「口中雌黃」。

讓我們繼續思想三位一體神學理論的困難及價值何在。上一章提到以類比學來明白三位一體，不是完全絕對可能的事。神是神，你將什麼來比上帝呢！上帝說：你將誰來比我呢？沒有任何一樣東西可以比上帝的，所有我們借用來比上帝的事，都是被造之物；被造與創造之間，有一個本質的差異；所以被造之物沒有辦法來完全了解，或借著被造之物也沒有辦法完全反映出神到底是怎樣的一位上帝，神是自我啟示的上帝。

本章的結構如下：

1，相關經文

2，解釋三一的常用比喻(2)

3，漸進啟示的三一神

4，獨一神的名稱

5，聖子在舊約的顯現

讓我們先看看相關經文

1、 創世紀一章26-27節：

上帝說，我們要照著我們的形像，按著我們的樣式造人，使他們管理 海里的魚、空中的鳥、地上的牧畜，和全地、並地上所爬的一切昆蟲。上帝就是照著自己的形像造人，乃是照著他的菜像造男造女。

2、 創世紀三章22節： 耶和華上帝說，那人已經與我們相似，能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃，就永遠活著。

3、 創世紀十一章7-8節： 我們下去，在那裡變亂他們的口音，使他們的言語，彼此不通。於是耶和華使他們從那裡分散在全地上，他們就停工不造那城了。

4、 以賽亞書六章8節： 我又聽見主的聲音，說，我可以差遣誰呢？誰肯為我們去呢？我說，我在這裡，請差遣我。

這是解釋三一的常用比喻第二部分。我們在前面曾提到，我們在受造界中，常常拿來比喻上帝、解釋三位一體的那些類比，曾提到的有四個比喻，現在讓我們繼續來思想，還有那一類的比喻是可能或是常被人用作為三位一體的解釋。這類比喻一般來講比前面的更抽象複雜一些。這裡要列出的共有五個。

（一）1x1=1

（二）空間里三與一間的結合點

（三）時間的類比

（四）幾何學的類比

（五） 用靈魂體比喻三位一體

有一次一位牧師在一個地方講道，那個地方應當是基督教集中的地方，但是當時卻有一些回教徒用各樣的辦法，盼望把那基督教區變成一個回教區；所以他們用了各樣的辦法，例如使回教的男子與基督教的女子戀愛，然後用這種關係使愛情與宗教混在一起，讓他們的孩子可以變成回教徒，希望就用這個辦法把基督教一網打盡。那個城市，可能是亞洲基督徒比例最多的城市，在16萬的人口中間，大概有13萬是基督徒，你可以想像比例是很大的。但是在比例大、份量多的這個基督地區，常常是很不注重本質，這些人生下來就是基督徒，他們就沒有真正經過一個個別的掙扎、信仰挑戰所帶來的反應與決斷，以致於不是特別清楚知道為什麼作基督徒。

在那個地方聚會的時候，那位牧師提到三位一體的教義，提到耶穌基督的救贖，聖靈怎樣重生人；以後就有一張問題拿來了，那位牧師一看第一句話就把他列入世界冠軍之列了，他說：「世界最笨的人沒有像你這樣笨的，你懂不懂什麼叫做一加一加一等於三，為什麼你解釋三位一體好像告訴人，一加一加一等於一，一加一加一等於三，你懂不懂？」那位牧師說：謝謝你提醒我，我實在是最笨的，因為聖經上說：「上帝卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧。」我記得我七歲的時候已經學了、也已經了解了一加一加一等於三，我記得我後來變成八歲，我不知道你記得不記得，當我八歲的時候我已經學了一乘一乘一等於一，我不知道你是不是只有讀到二年級沒有升到三年級？所以一加一加一等三，但是一乘一乘一等於一，三個一乘起來還等於一。這個至少給你看到三位一體的三與一、一與三的關係有可能不是用加的方式去了解的。我不承認一乘一乘一等於一就是三位一體，但是三而一，一而三的可能性，並不是用一加一加一等於三就可以否定的。」

這裡是說一乘一乘一等於三位一體，但是一乘一乘一，就與一加一加一有不同的地方，一加一加一的觀念就是不能逃脫那個三不等於一，一不等於三的觀念，但是一乘一乘一卻可能成為在三個一的中間，還是一個一這個觀念的存在。所以我們的思想常受一些非常膚淺的，或我們原有的文化、觀念、量的這些東西的觀念來限制了，以至我們沒有辦法跳越過那些捆綁，這是一個簡單的，也是不成理的類比，因為這裡面還是毛病的。但是如果這個一的本身是無限大的話，事情就不一樣，那麼無限大加無限大加無限大還是一個無限大，就與一加一加一等於三是不一樣的。但問題是無限大還可以加嗎？還有毛病在裡面，把無限大加上任何東西，是可能的嗎？這還是有毛病在裡面。所以無限大加無限大加限大，等於無限大還是可以使我們從這個加的程式裡面，看見三位一體的可能性在裡面，因為神是無限的。聖父是無限的上帝，聖子是無限的上帝。聖經提到：他以無窮之生命的大能作了祭司。所以耶穌基督是無限的，聖靈是無限的聖靈，這是約翰福音第三章提到的，因為上帝把聖靈賜給他是沒有限量的，所以這樣無限的父、無限的子、無限的靈乃是無限的上帝，是三位一體的無限，還是可能的，但為什麼止於三這就不容易了解了。

另外一些比較常用或者可能有被用的，就是在空間裡面找到三與一之間的總結合點。當我站在這裡的時候，我左右也可以連成一條直線；當我站在這裡的時候，我上下又可以連成一條直線，這個總觀念用中文來講只有一個字，就是「宇」字。宇宙的宇就是這上意思，上下四方總歸就是叫宇。我在一個地方定位的時候，這個地方就是上下左右前後四方的總交結，所以我站的地方這個點就是上下中間連線的一點。這個點就包含有三上不同層次的平面，結合在一起的這個一，這樣三個層次在一的中間可能存在，這也被人用為比喻或了解上帝的三位一體。但這還是一個很困難的了解。