一組有關同性戀的文章及見證

原帖由 MapleTree 於 2007-11-22 23:01 發表

那個實驗只能證明人可以通過改變果蠅的基因, 從而改變果蠅的性取向。僅此而已，任何在人身上的推論都是不可靠的。

所有的生物學研究都是從其他的生物開始的, 因為直接的人體試驗有很多倫理的爭論和難題, 生物現象充滿了共性, 比如cloning就是從羊開始的. 這不妨礙克隆技術能輕鬆的推廣到人. 果蠅, 白鼠是最常見的試驗對象.

從這個果蠅試驗,我們看到了很大的基因因素. 當然凡事沒有100%. 可是面對擺在面前的99%你熟視無睹, 而寧願抓著那1%的懷疑而無限放大的來支持自己相信的實在沒有摒棄偏見的科學勇氣. 如果要如同你這樣詭辯, 我要說神是不存在的, 為什麼你相信呢? 神的存在甚至沒有試驗的論證, 甚至可以論證的可能性比我這個果蠅試驗還更不夠你所謂"推論"分量, 可是你選擇了相信. 那隻能說你對各種事物的看法都活在你自己的偏見里, 你選擇去相信你傾向於相信的. 然後拒絕看所有不支持你信仰的證據, 而只看那些支持你原來的觀點的. 選擇的看世界.

原帖由 MapleTree 於 2007-11-22 22:58 發表

請見2樓，16樓的見證。這些都是成功改變並且沒有psycho and physical side effect的例子。

如我所說的, 你的眼裡只看到支持你原先論點的東西, 而對與你觀點對立的證據你選擇視而不見.

你的這兩個見證有很多問題:
1. 他們中是否可能有部分或全部是教會的委託, 或者為了自己的信仰的教會勸導, 而違心的說話?
2.  即使他們真的似乎自我相信的有了改變. 他們真正改變了嗎? 真的對同性失去了興趣, 而轉為能享受和異性的性愛? 或者只是有了異性婚姻的軀殼, 在教會的teaching下, 用所謂"該過"和"得救"的成就感和喜悅 來填補無性無愛的婚姻?
3.  他們的心理真正的沒有任何副作用么? 性取向治療的"電擊療法", 給同性戀者看同性的性感影像資料, 當他們有生理反應的時候電擊他們的生殖器. 久而久之他們害怕對同性的生理反應. 我無論如何無法相信這不給人的生理帶來損害.


當然人可以有自己的選擇, 也許一些同性戀者違心的走入異性婚姻, 或許迫於社會人言的壓力, 或許為了教會的教導的'靈魂得救', 或許為了父母傳宗接代, 而願意去接受一生的無性無愛, 那是個人的人生選擇.  

可是這不能說明性取向改變是可能的. liebling給出了很多曾經進行著性取向轉變治療的教會在日後的道歉. 他們中很多人也如同現在的你一樣固執著同性戀的轉變, 他們甚至不惜帶來相愛的人分離, 迫害強迫進行懺悔和改變. 教會未必代表著神, 二戰的時候各國間的許多基督教會甚至互相迫害, 而主告訴世人要愛護自己的同胞.

我送你一句""And now abideth faith, hope, charity, these three; but the greatest of these is charity." (Corinthians 13:13
要有你自己人性的獨立思考, 記得信仰,希望和慈愛里, 最最偉大和重要的是人的"慈愛". 與君共勉.

原帖由 MapleTree 於 2007-11-22 23:24 發表

如果你的未成年的兒子問你，男人應該和女人結婚還是應該和男人結婚，你如何回答？你會告訴他兩者都是正常的，他將來可以隨便選擇嗎？

我同樣送你一句話:
  "Life is something that we did not request.
   None of us asked to be born.
   Neither did we ask to be poor, or Black, tall or short, [gay or straight].
   We did not ask to be a part of one family as opposed to another.
　　
  Just accept the life on its own terms."


"生活/生命是一種我們從未要求的東西.
  我們之中沒有人是要求著被誕生到這個世界上,
   我們也不曾要求生下來就成為窮人, 黑人, 高或者矮, 同性戀或者異性戀.
   我們更沒有要求選擇生在這個家庭而不是另一個.
   那麼, 請接受這些與生俱來的生活/生命"

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 04:59 發表
所有的生物學研究都是從其他的生物開始的, 因為直接的人體試驗有很多倫理的爭論和難題, 生物現象充滿了共性, 比如cloning就是從羊開始的. 這不妨礙克隆技術能輕鬆的推廣到人. 果蠅, 白鼠是最常見的試驗對象 ...

你好像還不明白，讓我們假設一下，科學家可以通過改變你的基因從而改變了你的性取向，你說，這能說明什麼？

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 05:28 發表
如我所說的, 你的眼裡只看到支持你原先論點的東西, 而對與你觀點對立的證據你選擇視而不見.
你的這兩個見證有很多問題:
1. 他們中是否可能有部分或全部是教會的委託, 或者為了自己的信仰的教會勸導, ...

你本身就抱著懷疑別人的態度，人家有見證你不聽不信，讓我們怎樣交流呢？到底什麼在你那裡是可信的呢？

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 05:43 發表

你好像還不明白，讓我們假設一下，科學家可以通過改變你的基因從而改變了你的性取向，你說，這能說明什麼？

如果科技已經到了可以改變人基因的地步, 那所有疾病都可以輕鬆搞定. 那麼我當然也非常高興看到所有的同性戀根據自己的意願非常安全快樂的轉變成異性戀. 那樣沒有歧視,沒有壓力, 還能生兒育女, 享受天倫之樂. 喝樂而不為呢.

爭論的中心問題是:
1.  同性戀是否是無倫理不道德的罪, 因而需要無條件的改變.無論痛苦,傷害, 也要去改變的罪?
2. 當前在科技不發達到隨意改變人性取向的時候, 如何對待同性戀?

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 05:28 發表
當然人可以有自己的選擇, 也許一些同性戀者違心的走入異性婚姻, 或許迫於社會人言的壓力, 或許為了教會的教導的'靈魂得救', 或許為了父母傳宗接代, 而願意去接受一生的無性無愛, 那是個人的人生選擇.  

可是這不能說明性取向改變是可能的...

From psychiatrist Jeffrey Satinover, M.D.:
「Like all complex behavioral and mental states, homosexuality is...neither exclusively biological nor exclusively psychological, but results from an as-yet-difficult-to-quantitate mixture of genetic factors, intrauterine influences...postnatal environment (such as parent, sibling and cultural behavior), and a complex series of repeatedly reinforced choices occurring at critical phases of development.」（像任何複雜行為和精神狀態一樣，同性戀既不單是生理問題也不單是心理問題，目前它還很難定性—它是由父母，弟兄姊妹，文化，以及在成長過程中的一系列自我選擇強化造成的。）
– J. Satinover, M.D., Homosexuality and the Politics of Truth (1996) (Grand Rapids, MI: Baker Books).

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 05:46 發表

你本身就抱著懷疑別人的態度，人家有見證你不聽不信，讓我們怎樣交流呢？到底什麼在你那裡是可信的呢？

和我進行的論證同性戀有生理和基因因素的步驟一樣.


在統計學上, 請給出非基督教的科學統計和分析數據, 同性戀轉變治療的成功比例是多大? 統計需注意分辨如何定義轉變的"成功.

在心理學上, 請給出非基督教的理論心理學家分析同性戀轉變治療者的心理評估, 和發表的相關期刊論文.

在生物學, 如解剖學上, 給出目前心理轉變治療後生理也能相應轉變的證據. 譬如同性戀的腦丘體大小和異性戀不同. 心理轉變后, 是否這個大小差異是否也慢慢消失了?

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 05:50 發表
如果科技已經到了可以改變人基因的地步, 那所有疾病都可以輕鬆搞定. 那麼我當然也非常高興看到所有的同性戀根據自己的意願非常安全快樂的轉變成異性戀. 那樣沒有歧視,沒有壓力, 還能生兒育女, 享受天倫之樂 ...
爭論的中心問題是:
1.  同性戀是否是無倫理不道德的罪, 因而需要無條件的改變.無論痛苦,傷害, 也要去改變的罪?

73%同性戀者與19歲以下男孩有性關係（請參看17樓的數據），這樣的情況你覺得是否是無倫理不道德的？很多孩子就是這樣「被迫」走入了同性戀大軍，你覺得如何？

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 05:56 發表
和我進行的論證同性戀有生理和基因因素的步驟一樣.
在統計學上, 請給出非基督教的科學統計和分析數據, 同性戀轉變治療的成功比例是多大? 統計需注意分辨如何定義轉變的"成功.
在心理學上, 請給 ...

你可以出示相同的東西嗎？

你必須同時回答我的這2個中心問題,之後我們才能討論下去:

1.  同性戀是否是無倫理不道德的罪, 因而需要無條件的改變.無論痛苦,傷害, 也要去改變的罪?
這個問題關係到你是以一個怎樣的態度, 來支持同性戀轉變治療的, 是為了他們的健康幸福人生, 還是為了你的教義.

2. 當前在科技不發達到隨意改變人性取向的時候, 如何對待同性戀?
  請回答你是否100%的確定目前同性戀是可以成功轉變的? 如果不是100%, 你如何對待那些改變不了的(我要說得是這些改變不了的應該是更多數的).

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 05:59 發表

你可以出示相同的東西嗎？

我早就出示過了, 請參考我的#58:

1. 雙胞胎統計學研究表明, 即使分開哺養的雙胞胎(譬如一生下來其中一個就送人養了), 一個是同性戀后, 而另一個也是同性戀的概率顯著提高, (http://researchmag.asu.edu/stories/supporting.html)

2.解剖學上發現gay的腦丘體下部比異性戀小而和女性相當,

3基因學上, 即使你懷疑1993年的那篇<科學>樣本不足, 2005年的<自然>封面文章中通過修改同性戀果蠅的一個腦神經迴路基因, 從而使其不能產生一種Fru蛋白, 通過這個科學家成功改變果蠅的性取向. 這些足夠說明gay的成因是有其獨立於外界環境影響的生理因素和基礎的.

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 06:02 發表
你必須同時回答我的這2個中心問題,之後我們才能討論下去:

1.  同性戀是否是無倫理不道德的罪, 因而需要無條件的改變.無論痛苦,傷害, 也要去改變的罪?
這個問題關係到你是以一個怎樣的態度, 來支持同性戀轉變治療的, 是為了他們的健康幸福人生, 還是為了你的教義.
...

我個人認為，同性戀是上帝不喜悅的一種罪；
在現代社會中，如果同性戀者不侵害未成年人，在法律允許的範圍內，應該不算是不倫理不道德的；
他們有自己的選擇繼續同性戀生活，還是接受轉變治療變為正常的異性戀的權利；
我們社會有責任有義務告訴大眾尤其是未成年人，同性戀不是正常的，不是一個cool的選項。

你那些我都已經反駁過了，而且你出示的並沒有滿足你對我的要求。

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 05:57 發表

73%同性戀者與19歲以下男孩有性關係（請參看17樓的數據），這樣的情況你覺得是否是無倫理不道德的？很多孩子就是這樣「被迫」走入了同性戀大軍，你覺得如何？

1.  17樓的數據官方嗎? 樣本多大?被統計者年齡分佈如何? 譬如如果統計的是20多歲的, 這個比例非常正常, 美國16歲一下有性行為的比率都高於50%了. 20歲的青年幾乎都有過性行為. 所以如果你舉行一個調查,可能結果也是73%的青年男性和19歲一下女孩發生過性行為.

2. 「被迫」走入了同性戀大軍? 是你自己的臆斷. 同性戀雙胞胎統計學研究表明, 即使分開哺養的雙胞胎, 一個是同性戀, 另一個是同性戀的概率顯著提高.  "Whitam and his colleagues studied 38 pairs of identical twins (34 male pairs and four female pairs). Their results showed a concordance rate of 66 percent for homosexual orientation, which suggests that if one twin was homosexual, there was a 66% chance the twin brother or sister also would be homosexual."
你沒有論證這些後天的影響因素有多大.

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 06:13 發表
你那些我都已經反駁過了，而且你出示的並沒有滿足你對我的要求。

所謂不立不破,

你的反駁必須有立論. 你的反駁必須和我一樣有科學的證據,研究和 數據.

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 06:02 發表
2. 當前在科技不發達到隨意改變人性取向的時候, 如何對待同性戀?
  請回答你是否100%的確定目前同性戀是可以成功轉變的? 如果不是100%, 你如何對待那些改變不了的(我要說得是這些改變不了的應該是更多數的).

我們沒有辦法知道「能不能」，人是有自由意志的，與其他任何系統都不同。你給一個系統，給出毛病所在，我們就有專家可以告訴你，這個系統是否可以修復，需要多少時間，資源。。。但是人完全不同，你永遠不會知道下一分鐘他/她是否會改變主意，會不會配合治療。你也永遠不會知道他/她是否已經決定願意脫離錯誤。所以我沒有辦法回答你這個問題，抱歉。

原帖由 MapleTree 於 2007-11-23 06:11 發表

我個人認為，同性戀是上帝不喜悅的一種罪；
在現代社會中，如果同性戀者不侵害未成年人，在法律允許的範圍內，應該不算是不倫理不道德的；
他們有自己的選擇繼續同性戀生活，還是接受轉變治療變為正常的異性 ...

40,50歲的人和未成年人的性行為, 在異性戀里都是不倫的, 當然在同性戀里也一樣.

這些已經算是開明的看法. 似乎我們已經沒有爭執的必要了. 我很高興看到你能這麼想.

我會告訴他,你可以選擇要和誰結婚,等你長大了,愛誰就跟誰結婚,我不會幹涉你.

原帖由 ribosome 於 2007-11-23 06:19 發表
所謂不立不破,
你的反駁必須有立論. 你的反駁必須和我一樣有科學的證據,研究和 數據.

我在31樓已經給出了科學研究結果：同性戀基因沒有證據，從前的有關實驗得出的結果是有問題的。
2樓，16樓的給出了同性戀轉變的見證；
1樓，87樓給出了專家對這個問題的看法；
17樓給出了統計數據。
還不夠嗎？