什麼是人的本能?

多謝大師的指正. 受益匪淺.

明天再論本能的相互作用. 會再次涉及到解釋高級思維, 道德觀等問題. 看看能否有一些共識.

謝謝各位的回帖!

真是不容易. 終於能有點共識 (還是假設有這三點共識吧 )
本能:1. 生存 2. 繁衍 3. 思維. (4 XXX, 5YYY..留給大S..)
相互作用有1-2, 1-3, 2-3, 1-2-3. 請各位自己分析, 能得出什麼.

(推理分析之一)
在只有一個人(狼人)的情況下, 1+3.  食物有好吃, 不好吃. 想吃好的. 傷了病了=>苦, 尋覓到什麼=>樂. 要樂, 不要苦. 應該說, 苦-樂, 愛-恨, 好-壞...是1+3(或2+3)的產物(A). A還是本能. 沒有善惡. 要吃更好, 活的更樂(=慾望膨脹)也是本能, 不是貪, 不是惡.

但人不可能一人生存, 因為有本能2. 1+2=>社會(B).   同時也產生了你生他死, 你餓他飽的客觀存在. (1+3)的本能產物(A)與(社會)他人的本能衝突=> 個人和社會善惡觀. 道德觀就是對本能(1,2,3)和其產物(A,B.C...)的約束.

個人觀點:
儒道釋的善惡觀是積累性思維, 和科學類似.邏輯嚴謹. 但因人而異, 難以形成統一的社會善惡觀.
神論的善惡觀是非積累性思維. 一次思維(=信神, 因信稱義), 終身不變. 邏輯不嚴, 但易形成統一的社會善惡觀.

不同意你的觀點，我覺得，正因為：

儒道釋的善惡觀是積累性思維，和科學類似，邏輯嚴謹。

所以，容易形成統一的社會善惡觀。

再說因人而異，同讀一本聖經，卻產生了不計其數的不同教派，干著一些五花八門、善惡不分的事情，也可以歸為因人而異吧。

我的觀點是以統計的方法為依據,
社會善惡觀是指社會每個人的善惡觀(思維)之平均. 和+/-偏差. 如果+/-差偏大, 我說愈不統一(分散愈大)

儒道釋的善惡觀是積累性思維(和科學類似), 那麼每個人的善惡觀(思維)就因受教育程度而不同. 從文盲到大師. 從初中物理到量子物理. 中國是儒道釋文明為主, 儒道釋是知識. 每個人的善惡觀就與其儒道釋的知識程度而定.

對聖經, 不計其數的不同教派是指教義理解上的差別. 但是僅一本百頁的書之範圍內. 2千年不變. 以此為依據的社會善惡觀, +/-差要小的多. 再看看人家是如何教這本經, 三五步一個教堂, 每周至少一次. 這樣一來, 社會善惡觀 +/-差要小的多.

這個+/-差別與社會善惡觀的高低沒有關係. 社會善惡觀的高低又不是個人善惡觀. 對於某個人, 其儒道釋的善惡觀可以比一個JDT的善惡觀高. 所以個別例子不能說明社會善惡觀.

原帖由 柏桐 於 2007-8-2 08:06 PM 發表
我的觀點是以統計的方法為依據,
社會善惡觀是指社會每個人的善惡觀(思維)之平均. 和+/-偏差. 如果+/-差偏大, 我說愈不統一(分散愈大)

儒道釋的善惡觀是積累性思維(和科學類似), 那麼每個人的善惡觀(思維)就 ...

可是將善惡建立再一本書上,無論他再怎麼賢達,總有脫離時代的時候,因為聖經無法解釋的事情越來越多,而人類越進步,就越會懷疑聖經的正確性....當人們吧善惡觀念建立再聖經之上,而有天人們完全推翻了聖經的正確性,人類將會陷入迷茫因為道德觀念的被推翻而不知所措......
反之,如果人們執意維護聖經的權威性,正確性人類勢必會一直停留再聖經時代而沒有進步,目光短淺一事無成,一直到人類的消亡...
因此,我認為,人類的善惡道德價值觀念不應該建立再一本書上,而是應該科學的徐徐漸進的探討上,,俗話說欲速則不達,,雖然聖經可以迅速的同統一人們的道德價值觀念,但是聖經不過是治標之書,科學的探討善惡價值,才是治本之術

原帖由 paullian 於 2007-8-2 21:25 發表

可是將善惡建立再一本書上,無論他再怎麼賢達,總有脫離時代的時候,因為聖經無法解釋的事情越來越多,而人類越進步,就越會懷疑聖經的正確性....當人們吧善惡觀念建立再聖經之上,而有天人們完全推翻了聖經的正確性 ...

人類社會的進步也包括善惡觀的進步. 以累積型的善惡觀應該是在不斷進步中.
以聖經為依據的善惡觀是否進步, 就要請JDT來回答了.
人類歷史從來沒有停滯不前, 無論是哪個善惡觀.  

就拿你的思維為例來說吧. 你的善惡觀來源於(1+2+3), 就是要人類社會進步, 以努力滿足每個人的1, 2, 3(更好)的本能. 以你的儒道釋和科學知識程度, 形成的善惡觀可能是:
越是完美的, 不矛盾的學術思想為依據的(個人)善惡觀, 就越有利(更好)於人類社會的進步.

但是, (個人)善惡觀不等同與社會善惡觀. 某個人的善惡觀中沒有+/-差.

社會善惡觀(平均)越高, 越有利於人類社會進步;
社會善惡觀的+/-差越小, 越有利於人類社會進步. (我以為, +/-差越小, 一個社會就越和諧)

如果要滿足你的理論，那就要修改一個前提，人首先要放棄獨立、自我的思考能力、權力，將自己----例如變成羊（僅僅作為比喻，別無他意），這樣牧羊人以可以統一管理了。
而儒釋道面對的是各種各樣的人，所以，要因人而異的進行說教。

至於2000餘年不變的一本書，以及遍布各地的教堂更說明不了問題。
你看，一本孔子的論語，已經有2500餘年了，再看看現在，孔子學院已經遍布世界各地了吧？！

不太懂你說的.

我說的是如何分析客觀社會. 不是什麼理論. 而是看問題的一種方法.

1, 每個人都是有獨立、自我的思考能力;
2, JDG 確實是讓人對某些問題少些獨立,自我的思考; 是他們自己通一.
3. 儒釋道是學問. 每個人自己學習. 想縮小差別, 有人就要象說教一樣.
4. 儒釋道僅僅是一本論語嗎? 那麼多佛經你看得懂嗎? 我是看不懂.
5. 比較的對象之一: 中國和美國.
  中國人均有多少孔子學院? 美國人均有多少教堂? 可比嗎?

[ 本帖最後由 柏桐 於 2007-8-3 13:05 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2007-8-1 12:25 發表
真是不容易. 終於能有點共識 (還是假設有這三點共識吧 )
本能:1. 生存 2. 繁衍 3. 思維. (4 XXX, 5YYY..留給大S..)
相互作用有1-2, 1-3, 2-3, 1-2-3. 請各位自己分析, 能得出什麼.

(推理分析之一)
在 ...

共產主義社會主義善惡觀更加單一，兄台以為如何？
薩達姆的伊拉克，塔利班的阿富汗，善惡觀都很單一啊，兄台以為如何？
偏偏百花齊放的美國，校園槍殺案之後，民眾還為槍手默哀，兄台又以為如何？

問題焦點已經從本能轉移到宗教哲學的善惡觀里來了。

每一種宗教、哲學對於不同的問題都會有各自的善惡觀。既有彼此觀點相一致的，又有基於各自宗派而特有的善惡觀。

在宗教哲學當中，有一些善惡觀是可以隨著時代的發展而不斷調整的，也有一些善惡觀是絕對不能調整的。因為，有些善惡觀如果調整的話，該宗教哲學就失去了自己的本來特點了，也就是意味著這個宗教哲學的滅亡。

拿佛教為例，佛教衡量本宗和外道的標準就是三法印——「諸行無常、諸法無我、寂靜涅盤」。一個佛教行者致力於專註身心現象緣起的無常、苦、無我，那麼這個佛教行者就符合佛教的根本立場，是「善」的。如果佛教行者致力於追求世間享受的常恆、完美、主宰，那麼他就不符合佛教的根本立場，是「不善」的或者說是「惡」的。像這樣的善惡觀，是佛教所特有的，是絕對不能改變的，如果這個立場變化了，佛教也就不再是佛教了。

不過有一點需要說明，佛教的善惡觀有世間和出世間之分。佛教的根本善惡觀只在出世間的佛法修證上體現，是針對那些致力於修行解脫的人而言。對於世間更多的不從事於解脫修證的人來講，佛教有它的世間善惡觀，佛教的世間善惡觀並不一味反對人們追求完美、永恆，只不過闡明了這些追求的境界並不是最究竟的，同時佛教的世間善惡觀也符合普遍的社會道德。

還有一點要說明，佛教出世間的根本善惡觀，是很難得到大眾的認可的。大眾認可的還是佛教的世間善惡觀以及普遍的社會道德。因為佛教沒有用自己的根本善惡觀去強迫大眾，所以大眾也沒有對佛教做出很過激的反抗。總的來看，大眾與佛教的關係就是——「佛教世間善惡觀」與大眾的和諧度超過了「佛教根本善惡觀」與大眾的不和諧度。

原帖由 和而不同 於 2007-8-3 14:08 發表


共產主義社會主義善惡觀更加單一，兄台以為如何？
薩達姆的伊拉克，塔利班的阿富汗，善惡觀都很單一啊，兄台以為如何？
偏偏百花齊放的美國，校園槍殺案之後，民眾還為槍手默哀，兄台又以為如何？

您想讓我說什麼? 回答什麼問題.?

中國共產主義社會主義善惡觀有點了解,
美國校園槍殺案之後，民眾還為槍手默哀, 知道點.

薩達姆的伊拉克，塔利班的阿富汗不了解.

1、我的意思就是，孔子的教育講究的就是因人施教，這點與jdj不同
2、孔子的儒教綿延2500餘年，從未間斷，遍布在城市與農村的每個地方，以前叫私塾，有錢的人在家裡辦，沒錢的家族辦，以後逐步演變為學校，現在，到了外國。
3、別說釋道了，就是儒的書我也沒學過幾本，但是這就好像上學，分小中大一樣，教育要從基礎開始。書的多少並不能證明什麼，比如，要說得精鍊些，中國儒教教育就是忠孝、仁義禮智信等幾個字吧。

懂您意思了. 你我有誤解. 讓我再試試說清楚一點.
這裡我所說的是一種分析方法, 統計學. 用來分析中國道德觀的形成.  
比如說, 你想問是中國人身材高, 還是美國人身材高? 統計學就是回答這類問題的方法.
第一步: 所有中國人身高之平均 (H1), 和 +/-差(a1) 和美國人的H2, a2.
第二步, 比較(H1+/-a1)和(H2+/-a2), 可以得出可信的結論.

現在用這個方法來看中國的善惡觀. 我的分析是今天. 您可以試試分析唐朝某個時代.
今天的中國的善惡觀有你我這樣沒看過幾本的, 有一本也沒看過的, 有通讀儒學的. 通讀道學的, 通讀佛學的, 通讀科學的,  通讀社會主義的........ 現在還有通讀聖經的

統計學分析現今中國的善惡觀, 先是平均值(M1), 和+/-值(n1).
再看美國的善惡觀, 也是先是平均值(M2), 和+/-值(n2).

如果比較, 沒有數據說明M1 和 M2 哪個高, 但是我個人感覺 n1 > n2. (可能是錯的) . 如果中國僅僅以您說的"就是忠孝、仁義禮智信等幾個字". 那麼n1<n2.

單獨從平均值(M1), 和+/-值(n1) 的角度, 努力提高平均值(M1), 縮小+/-值(n1)有利於社會進步.
人人都在比誰的個人善惡觀高(做不做又是另一回事), 我以為縮小+/-值(n1)也是非常重要的.

[ 本帖最後由 柏桐 於 2007-8-3 21:57 編輯 ]

佛教的善惡觀有世間和出世間之分。佛教的根本善惡觀只在出世間的佛法修證上體現.

請教先生:
佛教的有世間善惡觀是什麼? 如何形成?

共產主義社會主義善惡觀更加單一，兄台以為如何？

我想您是問我如何分析共產主義社會主義善惡觀. 那我就試試, 看看說得通否. 僅供討論.

就我的理解, 共產主義是一個理論. 是一個有關社會發展的理論. 就是從XXX=>封建社會=> 資本主義社會=>XXX 推論到將來的=>社會主義社會=>共產主義社會.

中國式"社會主義社會"與理論上的"社會主義社會"是不等同的. 理論上的社會主義善惡觀應該比資本主義社會的善惡觀要高尚. 但是當時的中國是處於封建社會末資本主義社會初. 當時的社會平均善惡觀(1+2+3)的水平與社會主義(理論)善惡觀相差懸殊. 通過強化教育, 平均值(M)有大幅度. 同時, +/-值(n)也增大(導致後來的思想鬥爭, 路線鬥爭和階級鬥爭). 因為每個人的善惡觀是由本能(1+2+3)形成的, 不是教育. 教育有助於提到個人的思維, 但個人善惡觀仍然是由(1+2+3)決定的. 後期改成"社會主義初級階段"發展經濟就是為了(本能1+3=溫飽).

如果不吃那一小部分饅頭就死, 還要大講全心全意地把那個饅頭給別人. 宣揚這種理論上的善惡觀對某一時期的社會道德觀是利是弊, 是否是進兩步退三步, 各位自己判斷吧.

請教不敢當。

前邊說了佛教出世間的善惡觀是唯「修行解脫」為標準的。
那麼，佛教的世間善惡觀，就是另外的一個標準，這個標準就是以「果報」為標準。
導致人獲得歡喜快樂的果報，是為善（世間善）；導致人獲得痛苦難過的果報，是為惡（世間惡）。當然，這只是一個總的標準，在具體的細則上，還會融入其它因素，例如各個國家的律法道德、各個民族的風俗習慣等等。


需要說明的是，我把佛教的世間、出世間分列為兩個大的善惡觀，我這樣分是有目的的。
目的是要說明佛教不同於一般世間宗教哲學，佛教不僅僅只是講世間的善惡果報和倫理道德。佛教的卓越性主要還是表現在它在出世間修證解脫的方面，並且在出世間的修證問題上，是沒有任何妥協餘地的，任何的遷就和流於世俗都將是對佛法毀滅性的打擊。
因此，千萬不要因為我分列了兩大「善惡觀」就以為二者之間是完全獨立的，實則它們完全是一個統一的整體。從世間到出世間是一個漸進的過程。


如果想了解佛教對善惡的具體細則，那就要涉及非常深的領域了。如：戒、律對行為的要求，阿毗達摩里對心法、心所有法的世間、出世間、善、惡的分類。

對於用你的統計方法導致得出的結論沒有疑義。但是對這種方法有疑義。
其實，這就好比接受孔孟教育與接受聖經教育培養出來的不同的人，在分析問題時會用不同的方法思考。
在討論有時難免未作過多的思考，比如我在#87樓那個羊的比喻，現在看來並不準確，要用軍人來形容---- 最好用雇傭軍來形容更準確。
你看：你要是參軍我給你錢----讓你重生上天堂；你是當兵的要牢記軍事條例----讀經；長官的命令要執行，要做到令行禁止----不要討論長官或長官命令的對錯，你只要執行就行了。用這個來說明問題就容易了，在這點上，我理解你的意思，大概就是烏合之眾的老百姓無法和軍人相比。
但是複雜的社會問題卻不可以通過這樣簡單的統計來完成，從而證明些什麼。就說那個在日本和韓國的傳統把：以前會把無法自理的老人背到山上去，任其自生自滅。這個問題的改變表面看是以後的人道德提高了，實質是社會生產力提高后物質豐富的結果。

所以，得到了因人而異對待的教育的人，在思考問題是自然就要根據各種不同的外在因素綜合考慮之後再得出結論。

由於是跟著你在討論，所以在開始時用了儒釋道，其實，我現在的看法，有利於提高中國人的道德素質，就用儒學就可以了，一般的人做人，只要掌握#92樓說的那幾個字，再加上「中庸」，就可以了。

原帖由 zgb9333 於 2007-8-4 16:48 發表
對於用你的統計方法導致得出的結論沒有疑義。但是對這種方法有疑義。
其實，這就好比接受孔孟教育與接受聖經教育培養出來的不同的人，在分析問題時會用不同的方法思考。
在討論有時難免未作過多的思考，比如我 ...

統計方法是一種科學分析方法. 不比一本經書容易. 如果用這個方法分析某一個社會問題(如比較儒教有效, 還是佛教有效?), 僅僅靠人腦手算幾乎是不可能的, 但今天可以用電腦了. 我在這裡只是說在分析結果中, 有一個同等重要的結果(社會價值觀的+/-差n).  這個n意味什麼.

以你的觀點為例

其實，我現在的看法，有利於提高中國人的道德素質，就用儒學就可以了，一般的人做人，只要掌握#92樓說的那幾個字，再加上「中庸」，就可以了。

13億人, 有多少同意您的觀點?  人家問你有證據嗎? 你一定能找幾個事實說明, 可人家也能找幾個反例. 接下來就是罵人了(內鬥!).....

擺事實, 講道理. 什麼才是可信的結論(道理)呢? 13億人的事實, 你要什麼, 就有什麼.
統計方法就是回答如何科學地找一個結論, 如何信這個結論. 你不會懷疑1+1=2, 13億人也都不懷疑. 但"看法"就不同了, 你我觀點有別, 13億每人的觀點也不盡相同. (3個諸葛亮不如一個臭皮匠). 誰的對? 信誰的? 如果有可靠數據,  統計方法能告訴你誰的對.

回到本能與善惡觀的問題上了. 分析一下和而不同的人生觀帖子.

一. 自因果: 導致人獲得歡喜快樂的果報，是為善（世間善）；導致人獲得痛苦難過的果報，是為惡（世間惡）。

二. 自業力: 言惡者，意念上的貪慾、嗔恚、邪見；行為上的殺生、偷盜、邪淫；語言上的妄言、綺語、兩舌、惡口。為善者，意念上的不凈觀、慈悲觀、因緣觀；行為上的放生、布施、凈行；語言上的誠實語、質直語、柔軟語、和諍語。

三. 自阿賴耶識:是本性與妄心的和合體，含有凈染兩面。在無始以來，它在六道中生滅相續，永無止境。凈化本體(布施、持戒、忍辱、精進、禪定、般若)是善, 心識上的六弊(慳貪、毀犯、嗔恚、放逸、散亂、愚痴)為惡.

四.  自佛性: 本性與無明的和合體. 去無明, 而成佛是終結的善.(最高目標)

疑問:
1. 善惡標準有四個等級, 從低到高?
2. 妄心(無明)只能通過輪迴六道才能徹底驅除? 人=佛性+無明. 人不是佛. 在一生一世中, 人能成佛嗎? (沒聽說幾個成佛的)

第一和二是在世標準, 善中還是有無明或妄心, 是不是?

善心的特點是：它們的升起是無貪、無嗔、無痴。
噁心的特點是：貪、嗔、痴。

未解脫者的善心和噁心，能夠造業並感召到相應的果。被稱為「異熟心」。
究竟解脫者的心，沒有噁心，並且他們的善心不能造善業，也不能感召相應的果報。被稱為「唯作心」。
從等級看：
噁心以及相應的惡異熟心>善心以及相應的善異熟心>善心以及相應的唯作心。

（我跟和斑竹接觸的佛教內容不一樣，不知道你能不能看懂我說的。）

關於無明的清除，靠的是行者的內觀功夫。即對身心現象緣起無常、不圓滿、無我的深刻觀察，最後可以觀察到身心現象的剎那生滅，直到徹底粉碎思想里的無明和潛意識裡的習性反應。