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馬克思最大的罪惡

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 樓主| lushao 發表於 2011-1-5 12:20 | 只看該作者
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iamcaibird 發表於 2011-1-5 10:13
回復 lushao 59樓 的帖子

還是那句話,你不配


改了就好.還是好朋友
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homepeace 發表於 2011-1-5 12:22 | 只看該作者
iamcaibird 發表於 2011-1-4 17:35
回復 homepeace 54樓 的帖子

不存在這樣的平均價。索馬利亞一盒活才的價格和紐約的火柴價格沒有關係,除非 ...

如果是同一品牌的火柴,索馬利亞和紐約的火柴價格就有關係。
還有,你舉工資的例子不大恰當。因為馬克思的價值學說是基於理想的自由流通的資本主義商品社會。
馬克思認為:資本主義社會,員工的工資是其勞動力價值或價格的轉化形式。看起來,培養一個卡車司機的時間比培養一個大學教授的時間要短,卡車司機的年薪應該比大學教授的年薪要低才合理。可是為什麼有卡車司機的年薪高於大學教授的現象呢?
這是因為在美國,勞動力市場受到國界和工會的保護,不能完全自由的流通。即使這樣,由於卡車司機一年工作2000小時,大學教授一年工作1000小時,安小時工資算,大學教授的報酬還是高於卡車司機的。

聖誕快樂
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homepeace 發表於 2011-1-5 12:24 | 只看該作者
回復 zjd713 55樓 的帖子

不錯
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老法師 發表於 2011-1-5 16:23 | 只看該作者
lushao 發表於 2011-1-5 12:20
改了就好.還是好朋友

看得懂菜版的話么? 一廂情願自得其樂? 怪不得別人要鄙視你.
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pcless 發表於 2011-1-5 18:28 | 只看該作者
你們這些人啊,當年考政治肯定是死記硬背的,馬克思的價值概念分使用價值 和生產價值。 還有個剩餘價值的概念。

關於共產主義是有前提的,就是生產力水平足夠高,能夠滿足所有人的需要。 就比如廁所的手紙一般人不會使勁偷,去戰亂貧窮的國家,可能就不行了。
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zjd713 發表於 2011-1-5 20:08 | 只看該作者
本帖最後由 zjd713 於 2011-1-5 20:18 編輯
pcless 發表於 2011-1-5 18:28
你們這些人啊,當年考政治肯定是死記硬背的,馬克思的價值概念分使用價值 和生產價值。 還有個剩餘價值的概 ...


呵呵,你提到的剩餘價值理論實際上正是回答54樓菜板所謂思考題的一個關鍵,網友「homepeace」在62樓已有評述,我這裡再隨便談談

先回顧一下這個問題「考你一個思考題:卡車司機的平均年薪大約是6萬USD,而一個大學數學教授的平均年薪大約5萬USD。請用馬克思的價值說來說明:這個價格是如何形成的?合理嗎?」

要搞清楚這個問題,需要理解作為剩餘價值理論基石的勞動力價值理論,勞動力的價值由維持勞動者自身生存所必需的生活資料的價值,勞動者繁殖後代所需要的生活資料的價值,以及勞動者接受教育訓練所支出的費用等三個部分構成。勞動力的價值構成中,還包括一個歷史的和道德的因素。在資本主義生產方式的條件下,「僱用工人靠自己的勞動所佔有的東西只能夠勉強維持他們的生命的再生產」。

應該說,在資本主義發展初期至20世紀上半葉的幾百年中,馬克思關於勞動力商品價值的理論,是能夠用於說明資本主義國家工人工資的實際情況的。但第二次世界大戰結束以來,特別是20世紀五六十代年以後,西方發達國家的工人工資都發生了較大幅度的增長,工人在衣食住行等方面的需要得到滿足以後,把大部分剩餘的工資用於充實現代文明生活,或投資經營、購買股票等等。到2000年,美國產業工人的平均實際工資比1955年增加了156%,美國勞動人民持有股票和其他有價證券的市價總值近十萬億美元。各類社會福利和社會保證制度不斷完善,到上個世紀末期,美國等發達國家普通勞動階層的恩格爾係數己經降到了0.15左右,所有生活必需品的支出佔總收入的比例大約為35%。傳統意義上「一無所有」的無產階級如果不能說不復存在了的話,那數量也已經是微乎其微了。面對現實,我們不能不回答這樣一個問題,即馬克思關於勞動力商品價值的理論是否過時。

分析一下17、18世紀和馬克思主義產生的19世紀中葉歐洲各國的社會歷史狀況,我們就會發現一個現代西方國家所沒有的現象,那就是勞動力的大量過剩。 17世紀末西歐農業技術的改進使農業剩餘產品增加,醫學的發展使人們抵抗流行病的能力大大提高,歐洲「人口平均增長率從17世紀的0.18%提高到18世紀上半期的0.31%,18世紀下半期更達到0.5%」,同時,資本原始積累對農民土地的剝奪,使大批原來意義上的農民源源不斷地成為出賣勞動力的雇傭工人。這一切使得勞動力的供給大大超過了資本主義的發展對勞動力的需求,相對於資本的有效需求,勞動力處於無限供給的狀態。正是由於存在著無限供給的勞動力壓力,在業工人的工資就只能維持在一個最低的水平上。關於這個問題,著名經濟學家劉易斯教授,在經濟發展的二元結構理論中也進行了分析,劉易斯認為二元結構導致的勞動力無限供給趨勢,必然會將工資壓低到最低水平。

進入20世紀,隨著生產力水平的提高,科學技術的進步和觀念的更新,一些發達國家的勞動力供給情況發生了很大的變化,勞動力無限供給的狀態,在發達國家已經成為歷史。到20紀世後半葉,發達國家人口出生率的下降和資本的快速增長,勞動力的供應出現了相對不足的情況,科技革命和第三次、第四次浪潮的衝擊,又使得勞動力資源在整個經濟資源中的地位日益提高,高素質的勞動力顯得極為稀缺。由於供求關係和勞動力在經濟資源中作用和地位的變化,再加上一些社會、心理因素的影響,發達國家工人的實際工資一般都會高於勞動力價值的最低水平,有些國家甚至高出很多。

馬克思關於勞動力商品價值由三個部分構成的理論,指的是勞動力商品價值的最低構成,這一最低構成是特殊的歷史條件的產物,在資本主義的發展初期具有客觀必然性。由於歷史條件的變化,現實發達資本主義國家的工人工資都大大超過了這一最低構成的水平,但是這並不能證明馬克思關於勞動力商品價值最低構成的理論是錯誤的。既然是最低的,就是可以超過的,超過了最低並不能證明最低不存在;既然是最低,就肯定不是最普遍的情況,最低只能是一種特殊的存在狀態。如果勞動力商品價值的最低構成成了一種普遍的和永恆不變的狀態,我們反而要懷疑這個理論的正確性。
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 樓主| lushao 發表於 2011-1-6 08:20 | 只看該作者
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老法師 發表於 2011-1-5 16:23
看得懂菜版的話么? 一廂情願自得其樂? 怪不得別人要鄙視你.


你沒看懂嗎?
不是很難吧?

不一廂情願,兩廂情願嗎?你可以問一問.

鄙視不是好事嗎?
好像這個"別人"只有你一個.
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 樓主| lushao 發表於 2011-1-6 08:23 | 只看該作者
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pcless 發表於 2011-1-5 18:28
你們這些人啊,當年考政治肯定是死記硬背的,馬克思的價值概念分使用價值 和生產價值。 還有個剩餘價值的概念。

關於共產主義是有前提的,就是生產力水平足夠高,能夠滿足所有人的需要。 就比如廁所的手紙一般人不會使勁偷,去戰亂貧窮的國家,可能就不行了。 ...


不知道他們是忘了,還是只是拿有用的.
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zjd713 發表於 2011-1-6 10:13 | 只看該作者
本帖最後由 zjd713 於 2011-1-6 10:23 編輯
lushao 發表於 2011-1-6 08:23
不知道他們是忘了,還是只是拿有用的.


大家討論馬列都很積極啊,你這個發起人有何高見???怎麼也不見有針對性的批判??除了罵街、耍波,阿Q式的精神勝利法以外,希望能看到你理智的分析。。。。
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jedi_xie 發表於 2011-1-6 12:05 | 只看該作者
iamcaibird 發表於 2011-1-4 16:43
回復 jedi_xie 35樓 的帖子

馬克思主義的吸引力之一就是科學性。科學性的一個巨大優勢就是能被實踐說證實。 ...

這樣說吧,馬克思的理論在他那個時代是先進的,但100年後的今天,不加修改的引用當然是要失敗的。同樣現在的資本主義跟100年前的資本主義已經完全不一樣了。就如牛頓的力學理論,是有局限性的,不能說牛頓力學很對,也不能說牛頓力學很罪惡,欺騙世人。

2008年的這次經濟危機,各國政府的表現和行動,就是採用了馬克思所說的計劃經濟,由政府出面強力干預市場資本的運作,使市場經濟活動按預定的方向運動。如果按資本主義的正統做法,是讓市場自己調節,經濟跌倒最底,供需力量自動改變為止。

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 樓主| lushao 發表於 2011-1-6 15:03 | 只看該作者
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zjd713 發表於 2011-1-6 10:13
大家討論馬列都很積極啊,你這個發起人有何高見???怎麼也不見有針對性的批判??除了罵街、耍波,阿Q式的精神勝利法以外,希望能看到你理智的分析。。。。 ...


我罵過街嗎?
請指出.

今天較忙,明天我回答你的問題.可以嗎?
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zjd713 發表於 2011-1-7 07:51 | 只看該作者
lushao 發表於 2011-1-6 15:03
我罵過街嗎?
請指出.

主貼就是罵街。。。好了,別廢話了,準備的怎麼樣了,別像孵小雞一樣行嗎?
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陳營 發表於 2011-1-7 07:55 | 只看該作者
前幾日就看到此貼,對樓主觀點絕不苟同,不想此貼還在前面並有多次回帖,遂進來再看,敢情此貼已變成資本論的討論帖,甚好。就jedi_xie 所言「2008年的這次經濟危機,各國政府的表現和行動,就是採用了馬克思所說的計劃經濟,。。。」這是對馬克思主義一些論點的證明。我以為馬理論未必就如這裡所指是錯誤的,作為人類社會政治經濟的實踐不具備足夠條件時是無法達到理論所述的社會形態,也就無法驗證其對錯。不僅僅是08年經濟危機是出現了計劃經濟的苗頭。其實那個歐佩克就是個計劃經濟的實體,正如馬理論所述,資本主義經濟到了一定階段就會出現計劃性經濟,也可以說是社會主義的初級階段吧。資本主義社會自身能夠抑制壟斷資本主義的行為,這恐怕是馬克思沒有預測到的。
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 樓主| lushao 發表於 2011-1-7 09:18 | 只看該作者
本帖最後由 lushao 於 2011-1-7 09:24 編輯
zjd713 發表於 2011-1-7 07:51
主貼就是罵街。。。好了,別廢話了,準備的怎麼樣了,別像孵小雞一樣行嗎?

朋友, 你說話越來越沒有身份了.
以後別說沒身份的話了,會讓人笑話的.

你從前的文章回帖還可以.
怎麼現在沒有檔次了.

你在回帖中說"主貼就是罵街。。。",
可是,
"主貼" 的內容不是我的. 是一個大人物的語錄.
就這一段"語錄"作者"像孵小雞一樣"孵了99年.

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zjd713 發表於 2011-1-7 09:55 | 只看該作者
本帖最後由 zjd713 於 2011-1-7 10:01 編輯
lushao 發表於 2011-1-7 09:18
朋友, 你說話越來越沒有身份了.
以後別說沒身份的話了,會讓人笑話的.


罵罵咧咧半天,本認為你至少對馬列有點基本認識,搞了半天原來是個草包,真叫你分析連個X也放不出。。。。。


我向來尊重不同意見,前提是有自己的分析看法,對純罵貼一般沒好氣,這點請見諒。。。。
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 樓主| lushao 發表於 2011-1-7 11:40 | 只看該作者
本帖最後由 lushao 於 2011-1-7 11:41 編輯
zjd713 發表於 2011-1-7 09:55
罵罵咧咧半天,本認為你至少對馬列有點基本認識,搞了半天原來是個草包,真叫你分析連個X也放不出。。。 ...


小姑娘,我學馬列的時候,你也在學列馬.
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zjd713 發表於 2011-1-7 11:58 | 只看該作者
lushao 發表於 2011-1-7 11:40
小姑娘,我學馬列的時候,你也在學列馬.

還是一句廢話。。。。
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中南西北 發表於 2011-1-7 15:56 | 只看該作者
zjd713 發表於 2011-1-7 11:58
還是一句廢話。。。。

你也真有閒情逸緻。此人真能說點東西出來,估計他也就不會發這個帖子了。
雲飛
來自黃鶴白雲的地方
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~~~~~~~~~~~
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rfw1972 發表於 2011-1-8 02:26 | 只看該作者
請教一下樓上的大師,現在商品的價格是由誰來決定的,為什麼美國的商品總是那麼便宜。
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jedi_xie 發表於 2011-1-8 11:16 | 只看該作者
本帖最後由 jedi_xie 於 2011-1-8 11:21 編輯
rfw1972 發表於 2011-1-8 02:26
請教一下樓上的大師,現在商品的價格是由誰來決定的,為什麼美國的商品總是那麼便宜。


「為啥美國的商品總是那麼便宜」,誰告訴你的?這是事實? 大家都是美國的房子比中國便宜,那麼為啥美國人都不買房?難道美國人的收入比中國人還要低,所以連比中國還便宜的房子都買不起?中國人都很有錢,所以天價的房子都還大把人搶著去買? 仔細想想吧,別人家說啥就信啥。

商品的價格是由供需兩方力量來決定的。

美國的房子和中國的比較即使再便宜,美國人買不起,需求少,那麼就是,就要跌下去。

美國的NIKE鞋比中國便宜,因為美國人付給中國人的工錢少,所以成本低,賣得便宜。但中國人拿著比美國人少的工錢,仍然能買到鞋子穿,證明中國的鞋子比美國的要便宜

在美國,不穿NIKE,還能穿啥?在中國,不穿NIKE,還能穿回力






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