過程與目的

回復 60# ·八戒·


    過程說好歹是過去了？

教會，有教會的定義，查查看，是聖經還是＂教義＂，不難。

教會的敗壞，應該是省略語，說的是某一間教會裡的某些人敗壞，而這些人是不是屬於神的教會，還得兩說著。

看到的地上的有形的教會組織，和神的教會不全等。

什麼叫「過去」了？你拿出聖經來啊。

俺說的當然是指地面上看得見的教會，咱們談的「過程」當然也都是地上的事啊。你去教會「過程」，是去地上的教會不是呢？你扯什麼呢？

過去的意思是你知道你所說的得救的過程，從來也不是教會宣講的內容了。

至於教會，你還是先去搞搞明白咱們在討論不遲。

省的你把自己想的算成是教會說的。

沒什麼搞明白搞不明白的。這裡討論的教會當然是指你每天去的，人組成的教會，而不是你理想化的教會。說的也正是這些人組成的教會的現象，欺騙也是出自這樣的教會。如果你把教會抽象出來，那還有什麼可討論的？

回復 64# ·八戒·


教會從來不會說來教會，讀經，奉獻是得救的必須過程，有的是你的誤解，不是教會的欺騙，不管抽象與否。

教會從來都說來聚會，讀經，奉獻是基於每一個信徒從神而來的新生命，是靈命成長所必須的，這裡有的還是你的誤解，教會沒有欺騙，不管抽象與否。

你要是把這幾件事搞明白了，也不枉我們在此書來信往了。

不然，你告訴我，哪間不抽象的教會說聚會，讀經，奉獻以至於洗禮是得救所必須的了。

教會有講來教會，讀經，奉獻與得救無關嗎？這才是關鍵。故意不講這個，就是欺騙啊。

什麼叫誤導？誤導就是該講的關鍵的地方不講，而去大量講那些無關的東西，讓人誤以為這些東西很重要，是需要的。

如果教會明確的講了，得救與否與來教會，讀經，奉獻無關，你們在這不過就是一種新的愛好的聚集，就和聚集一些人打麻將、下棋是一樣的，你看看結果如何？

回復 66# ·八戒·


一定會講，而且要反覆講，得救和所作的無關，和所信的有關。

可能你教會去的少，偶爾去一次，或那次沒講，或講了你沒入耳。

因信稱義是新教的最顯著的堅持，無論如何是不會在這點上欺騙你的。

再者，那些過程是新生命的必須，說愛好是隨了你的用詞，必須和愛好的區別你知道吧。

再有，得救和什麼無關不是最重要的，最重要的是得救和什麼有關，你想，和得救無關的事可說是千樁萬件，哪講的過來？

要緊的，是什麼和得救有關，就一件，那就是信。

在這個問題上也沒有哪間教會欺騙你，但你信嗎？

然而，教會裡面整天在做的，不正是這些「千樁萬件」的事嗎？ 整天不厭其煩的反覆在做，卻不告訴大家這些根本與目的無關，這正是俺要指出的。

如果教會告訴大家，你根本不需要來教會，不需要做任何這裡整天做的事，你回家去信，照樣可以達到目的，你覺得會發生什麼？

回復 69# ·八戒·



又誤解了。

得救不是目的，只是獲得生命的開始。

生孩子是目的嗎，目的是光宗耀祖什麼的才對。

你說的以得救為目的，就好象生下來孩子往旁邊一扔，能行嗎？

所以呢，得救不是終點，而是新生命的起點，後面作的，和得救無關，和長大成人有關。

我簡直是在給你上受洗造就課。

呵呵，得救不是目的，那麼你說目的是啥呢？

回復 71# ·八戒·


    榮耀神

榮耀神
sousuo 發表於 2010-10-1 03:55

哈哈，你去教會問問，哪個人是為了榮耀神的目的去教會而不管是不是得救？　如果你告訴某人，你來這和得救無關，而只是來榮耀神，而你可能還是要下地獄去的，你看看他還來教會嗎？

你以為神是傻子么？

回復 73# ·八戒·


得救本身就是歸榮耀給神的一件事，怎麼無關？

只有是目的才有關？

哦，照你說得救只是諸多「歸榮耀給神」事之一嘍。

回復 75# ·八戒·


沒錯，但這是人榮耀神的開始，是人和神關係的修復。

不得救，人和神就沒關係。

回復 1# ·八戒·

八戒，還認識俺呼？
快十年了，豬仔都成豬爺了，你咋還沒變呢？

你這一帖題目選的好，不過內容味道不足。

「目的」不是人定的，「過程」卻是需要人走的。哈哈，俺還是那麼彎彎繞。

所謂「目的不是人定的」，指的是人作為被造之物，自身沒有決定自己前途和命運（目的）的資格，唯有創造者才有資格作這樣的決定，因為創造的目的決定了被造物存在的意義。因此，人生的目的，只能是造物主在創造的時候賦予的。而造物主造人的目的，絕對不是以人為核心的，造物主自己永遠是任何被造之物存在的核心。

這是一個非常龐大的話題，也正是整個基督教信仰的精髓所在，簡單的說，就是有自由意志的被造物（人），如何「自由的選擇」圍繞造物主創造的目的而存活，這才是「過程」。

「得救」是這個過程中的一個環節，雖然是非常重要的一個環節，但遠不是「過程」的全部。俺現在把基督教信仰的大框架「話」給你看：

一、神的旨意：創造之前所預定的一切。因為是在時空之外的預定，這個旨意不可能在時空之內被改變，因此稱其為「神永恆不變的旨意」。

二、神的創造：創造是神為了成就自己永恆旨意所採取的第一步工作，創造的高峰就是按照神自己的形象造人，他們將是所有被造之物的全權統帥，代表神來管理一切被造之物。神與他的形象（有自由意志的人）通過「立約」的方式實施主權，這就是與人類的總代表亞當所立的「生命之約」（或工作之約）。

三、人類墮落：約中三要素是：1-約中的福分;2-人在約中的責任，3-約中的賞罰（永生或死亡）。亞當代表人類，違背了神所立的「生命之約」中人當盡的責任，落入「約中的懲罰」，人類從「約中的福分」中墮落，從此死亡才主宰了人類的命運，同時人失去「統轄有被造之物」的特權。

四、神的拯救：人類墮落的結局與神起初造人的目的背道而馳。記住：神的旨意不可改變。神定意要從墮落的人類中揀選一批人出來，對他們實施拯救，救他們脫離死亡和敗壞，重新恢復他們在起初被造時的尊貴和榮耀，透過他們使神永恆的旨意得以成就。因此，神與墮落以後的人重新立下「恩典之約」，意思是神將無條件的施恩給這些人，使他們最終能夠得到拯救。

五、恩典之約：恩典之約同樣包括上述三要素，在恩典之約中，人在約中的責任救是「相信」- 相信神所應許的救贖。這一應許從創世記第三章應許女人的後裔要砸碎蛇的頭，為人類墮落報一箭之仇開始，經過漫長的預備階段（舊約全部歷史），最終由「彌賽亞」（基督）來完成。在整個預備階段，神通過不斷立約的方式，將他的拯救計劃逐漸展示給不同時代的人，這就是舊約中的「挪亞之約，亞伯拉罕之約，摩西之約，大衛之約」等。在舊約耶利米書31章，神透過先知預言將與人「另立新約」，並應許賜給人一個「新心和新靈」。

六、基督：神按照他在恩典之約中的應許，差遣他的獨生子（神學專有名詞）耶穌基督降世為人，來逆轉亞當所犯下的錯誤：耶穌以「人子」的身份完全遵守了「生命之約」中人類當盡的責任，經過試探但不犯罪，卻承擔了亞當犯罪所帶來的懲罰（死）。耶穌以「神子」的身份與人另立新約，他自己作了約中的中保（即他保證神所賜給他的人必成為守約者）。

七、聖靈：當耶穌完成救贖之工以後，他以「人子」的身份復活升天，預示與他有約的人可以和他一樣，在末日復活進入永生（神永恆旨意中的一部分）。然後他差遣神的第三個位格-聖靈-降下，聖靈的工作是繼續聖子在地上未完成的部分：將聖子所完成的救贖「實施」給聖父在恩典之約中預定的人。「實施」是透過神絕對的主權，將一顆「新心和新靈」注入給被拯救者，使他們得以「重生」。

八、信心：如前所述，在恩典之約中人當盡的責任是「信心」。只有經過「聖靈重生」的人，才能生髮「信心」，信的對象，就是完成恩典之約的彌撒亞-基督。所以，「信心」不是人們口頭禪里的所謂「信則靈」里的信，而是聖靈植入人內心的「得救的確信」（the saving conviction，這樣的信心至少包括三個層面：1-對神屬性的認知（對聖經的正確理解，因此需要人去傳講），2-對神應許的確認（相信神所應許的必定成就），3-對約中責任的順服（從心中喜愛神的律法，明白那是得蒙祝福的唯一保障)。

九、成聖：這是在得救之後所要經歷的，借著聖靈的工作，得救之人開始有能力脫離罪惡的轄制，可以與罪惡抗爭，逐漸擺脫罪惡。因此，好的行為是得救以後的必然結果，而不是得救的必要條件。

十、最終成全：這要等到神永恆旨意成就的時候。被救之人，作為神永恆旨意中的一部分，將進入完全無罪的狀態（天堂），在那裡得享神永遠的福樂，就是神在創世之前的旨意中所預定的。那麼，罪惡到哪裡去了呢？哈哈 - 它們經過神最後的審判，到一個完全沒有神恩典的地方去了，在那裡沒有愛，沒有情，沒有義，沒有朋友，沒有親人，沒有任何生活中的美好。那個地方叫地獄，是堆積罪惡的地方。

聽俺勸，別到那兒去。

回復 77# 朽木

「話」得好！略枝節，伸張大義。

回復 78# Guest from 72.37.249.x


樓上是「沒完沒了」。

回復 77# 朽木
你這爛木頭轉哪兒去了？ 好幾年不見，發財去啦？

這些又是你抄「教義」的東西吧，俺在這和這些人討論的就是「教義」與聖經哪個為本的問題。如果你自認為教義是聖經的「正確」翻譯，那麼你就是把自己放在比神還聰明的地方，認為神自己寫不清楚，需要你翻譯成人話，你可以封神，可以按照你的「理解」曲解。可是，聖經講的是那個意思嗎？

俺提出的過程與目的這個題目，就是要擺正什麼是過程，什麼是目的。顯然，你抄的這些東西把過程和目的完全顛倒了。

如果人是神造的，那麼神有神的目的，人有人的目的，就好像國王有國王的目的，升斗小民有升斗小民的目的。小民無須為國王操心，小民只需為自己如何提高生活質量，能活得更長操心。你這論點無非是把國王的目的強加給小民，讓小民以國王的目的為目的，卻喪失了自己的目的，你這個「解」根本違反了聖經本意，你們到底要把人引入天堂還是地獄呢？