預定論討論（6）神的預定和自由意志二者不對稱

回復 57# 追求永生

謝謝永生兄的意見。

那是時代論的觀點，我不認同。這種觀點認為人的行為可以決定神的行動。顯然和神的本質屬性相違背。

...
追求永生 發表於 2010-6-17 00:15

你看，到底人有沒有自由意志啊？ 怎麼你自己前後總自相矛盾呢？如果神只有一套「預定」，那麼人就不可能有任何自由「不吃」，他就「必然」要吃。否則，如果人有不吃的可能，那麼神的「預定」就「可能」不成立，就成了「預估」。到底神是預定還是預估？

你看，到底人有沒有自由意志啊？ 怎麼你自己前後總自相矛盾呢？如果神只有一套「預定」，那麼人就不可 ...
·八戒· 發表於 16-6-2010 12:39

確切地說，人有意志，這個意志包含了一定的自由，但是沒有絕對的自由。

回復  追求永生

謝謝永生兄的意見。
一說實相 發表於 16-6-2010 12:10

謝謝一說兄建設性的討論。

確切地說，人有意志，這個意志包含了一定的自由，但是沒有絕對的自由。
追求永生 發表於 2010-6-17 02:14

什麼叫沒有「絕對」自由？

少繞圈子，俺就直接問你，如果神「預定」了要救你，你可能不可能「選擇」拒絕？

我的看法么，自己認為的。哦，不，是神預定在我頭腦里的---開個玩笑。
我不了解時代論，但如果他們的 ...
windovertree 發表於 16-6-2010 11:41

我認為你是贊同預定論的。你想說的是三套系統，兩套好的，一套壞的。兩套好的有一套沒用。你認為神的做工有這麼沒有效率嗎？神的全知能力呢？

什麼叫沒有「絕對」自由？

少繞圈子，俺就直接問你，如果神「預定」了要救你，你可能不可能「選擇」拒 ...
·八戒· 發表於 16-6-2010 13:19

不能，所以要感謝神的恩典。但是神的做工方式，是通過人的自由意志，順服聖靈的指引，信靠耶穌。

希望你能理解這兩個不同層面：實踐層面，理解層面。

我認為你是贊同預定論的。你想說的是三套系統，兩套好的，一套壞的。兩套好的有一套沒用。你認為神的做 ...
追求永生 發表於 2010-6-17 02:24

想必求生兄還沒有時間思考那個系統的比喻。

想必求生兄還沒有時間思考那個系統的比喻。
windovertree 發表於 16-6-2010 22:35

哪個系統？計劃A和計劃B？那不是比喻，而是時代論神學觀點。

不能，所以要感謝神的恩典。但是神的做工方式，是通過人的自由意志，順服聖靈的指引，信靠耶穌。

希 ...
追求永生 發表於 2010-6-17 02:39

既然不能，你哪裡來的「自由」？你根本不可能拒絕，也根本不可能不順服，完全按照既定方針辦

自己對照你自己的第一貼，你說「神的預定把救恩給誰，是神的行使主權；只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才有可能決定接受或者拒絕。」到底是你的#67對還是#1對？人到底有沒有拒絕的可能？

既然不能，你哪裡來的「自由」？你根本不可能拒絕，也根本不可能不順服，完全按照既定方針辦  

自 ...
·八戒· 發表於 17-6-2010 07:31

既然你老兄叫八戒，你就沒有自由了是不是？你在這裡發言，是哪一戒呀？


自己違反了常理還不自知。

又躲著顧左右而言他。俺問你到底是你的#67對還是#1對？

又躲著顧左右而言他。俺問你到底是你的#67對還是#1對？
·八戒· 發表於 17-6-2010 09:19

如果你看有矛盾，是你沒有理解透徹。再給你重述一下：神的救贖是神的預定，這是人不可改變的；而在實踐層面，神的工作使人心悅誠服地接受神的福音，信靠耶穌。

而你說的拒絕，只會發生在神預定不救贖的人身上，是他們自己做的決定，所以自己要負責任。

你要是自己還不懂，只好請你爬樓重看，多加思考了。

你的原話：「只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才有可能決定接受或者拒絕」。怎麼又變成「神預定不救贖的人身上」了？你說話有沒有譜啊？

你的原話：「只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才有可能決定接受或者拒絕」。怎麼又變成「神預定不救 ...
·八戒· 發表於 17-6-2010 09:31

嗯，知道你的問題從何而來了。不過也知道八戒兄是那種死讀書，不怎麼會融會貫通了。

這是從人的角度談不同的可能性，也就是說，如果沒有神的救恩先存在，人沒有選擇救恩的任何條件。

你後面的問題是神根據自己的預定給人救恩，那個人能不能拒絕，回答當然是否定的。

錯了就是錯了，好好承認沒關係。你承認你#1裡面寫錯了就得了，狡辯什麼？

什麼叫俺的問題？那句話是你自己寫的，你#1寫的「只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才有可能決定接受或者拒絕」，現在又說「回答當然是否定的」。聽你哪個？你#1裡面是不是寫錯了？

錯了就是錯了，好好承認沒關係。你承認你#1裡面寫錯了就得了，狡辯什麼？

什麼叫俺的問題？那句話是你自 ...
·八戒· 發表於 17-6-2010 10:35

你再看看吧。

"神的預定把救恩給誰，是神的行使主權；只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才
有可能決定接受或者拒絕。因此自由意志已經是第二因。

如果沒有神的預定救恩在先，當事人根本沒有可能決定被得救。連表面的機會都沒有。
因此得救的所有條件，包括耶穌的救贖工作完成，福音傳揚，當事人接收到福音信息等
等，都是神根據自己的預定而準備的。"

俺看得很明白，你說的是「只有在神的救恩賜給當事人的時候，當事人才有可能決定接受或者拒絕」。拒絕是當事人可以選擇的選項之一（也就是可能性不為零），而不是你後來說的「不能」拒絕。

我倒是同意永生兄的觀點，預定和自由不矛盾。

咱舉個比較粗俗的例子哈，比如你養了一條魚，家裡有隻貓。貓是自由的，它可以決定吃不吃魚，魚也是自由的，他可以決定游東遊西。但從你的角度看，這條魚就註定了要被貓吃掉。所以這也是預定的。貓的自由和貓吃魚的預定不矛盾。

但俺就是奇怪為什麼你明明養了只貓，卻不把魚收好呢？這總不能說是對魚慈愛吧？

那不對。如果「這條魚就註定了要被貓吃掉」，那麼貓就不可能「決定吃不吃魚」。註定吃和不吃是不可能同時成立的。註定是絕對化了的，100%會吃，所以，不吃的可能性就是0%。也就是說貓就不可能「決定吃不吃魚」，而是貓「必須」吃。只要存在，哪怕0.01%的可能不吃，那個註定就不成立。

俺要指出就是他的這個邏輯錯誤。如果神的預定是100%肯定要實現的，那麼人就肯定100%按照這個預定去做，不做的可能性為0%。如果人能有任何一點點「自由」，哪怕0.01%的可能性做選擇，都使得神的「預定」成為不是100%準確。