倍可親

樓主: 問?
列印 上一主題 下一主題

十三不靠的神仙理性

[複製鏈接]

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
61
同往錫安 發表於 2009-10-14 10:45 | 只看該作者
本帖最後由 同往錫安 於 2009-10-14 10:58 編輯

60# 問?

也就是說你不可能用邏輯推理來證明這個前提了咯?那你為什麼試圖用邏輯推理來證明「聖經是神的話」這個不證自明的前提呢?

如果認為用邏輯推理來證明「不吃飯會餓死」是荒唐可笑的話,那麼,用邏輯推理來證明「聖經是神的話」也是荒唐可笑的。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
62
人間的盒子 發表於 2009-10-14 11:13 | 只看該作者
61# 同往錫安


用邏輯去證明什麼什麼"是神的話"確實很可笑啊,就是因為有人相信么,沒人信就不需要證了呀。

不吃飯會餓不需要證,因為沒人懷疑,誰懷疑去試一下就好了,也不用證的。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
63
同往錫安 發表於 2009-10-14 11:30 | 只看該作者
62# 人間的盒子

相信聖經是神的話也不能用邏輯推理來證明。正如你就算相信不吃飯會餓死,也不能用邏輯推理來證明一樣。希望你明白我在說什麼。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
64
人間的盒子 發表於 2009-10-14 11:40 | 只看該作者
63# 同往錫安


怎麼會明白你在說什麼呀,不吃飯會餓死是有很多例子的,再繼續試還會繼續證明,這有什麼好爭的呢。

聖經是什麼的話我就不想討論了,你跟問號討論吧。反正我不信。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

561

主題

1萬

帖子

8420

積分

五級貝殼核心

Rank: 5Rank: 5

積分
8420
65
同往錫安 發表於 2009-10-14 11:58 | 只看該作者
本帖最後由 同往錫安 於 2009-10-14 11:59 編輯

64# 人間的盒子

我感覺你是沒明白我的意思。

不管再多例子,都不是邏輯演繹推理。你用的是歸納推理,不是演繹推理。有人既然用演繹推理來證明「聖經是神的話」,並得出循環論證的結論,我就想看看那人怎樣用演繹推理來證明「人不吃飯會餓死」,而不循環論證。就這麼簡單。
To God in faith. To others in love.
回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
66
人間的盒子 發表於 2009-10-14 13:30 | 只看該作者
64# 人間的盒子

我感覺你是沒明白我的意思。

不管再多例子,都不是邏輯演繹推理。你用的是歸納推理,不是演繹推理。有人既然用演繹推理來證明「聖經是神的話」,並得出循環論證的結論,我就想看看那人怎樣 ...
同往錫安 發表於 2009-10-14 11:58


沒人能明白你的意思,你問問永生或大S是不是明白。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
67
追求永生 發表於 2009-10-14 13:51 | 只看該作者
循環論證經典實例:
張三是誠實的,因為張三說過「我不會說謊」。
張三這句「我不會說謊」是可信的,因為張三是誠實的。

再看:
還有,洪七公是真實存在的,因為它參加過華山論劍。
華山論劍也是真的,因為洪 ...
問? 發表於 13-10-2009 18:50


盒子看看,和我那個舉例有何本質不同嗎?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

410

主題

5955

帖子

2219

積分

版主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
2219
68
 樓主| 問? 發表於 2009-10-14 21:52 | 只看該作者
64# 人間的盒子

我感覺你是沒明白我的意思。

不管再多例子,都不是邏輯演繹推理。你用的是歸納推理,不是演繹推理。有人既然用演繹推理來證明「聖經是神的話」,並得出循環論證的結論,我就想看看那人怎樣 ...
同往錫安 發表於 2009-10-14 11:58


人不吃飯肚子會餓﹐或者「兩點確定一條直線」﹐這是我們感官世界的事實﹐每個人都能感覺到的。

至於說那個聖靈﹐我就不知道你是怎麼感覺到他的了。你沒聽到過它﹐也沒看到過他﹐你怎麼感知他的存在呢﹖請問他是什麼個頭﹖穿什麼衣服﹖能描述一下嗎﹖這跟「人不吃飯肚子會餓」可不是一回事﹗
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
69
追求永生 發表於 2009-10-14 22:03 | 只看該作者
人不吃飯肚子會餓﹐或者「兩點確定一條直線」﹐這是我們感官世界的事實﹐每個人都能感覺到的。

至於說那個聖靈﹐我就不知道你是怎麼感覺到他的了。你沒聽到過它﹐也沒看到過他﹐你怎麼感知他的存在呢﹖請問他 ...
問? 發表於 14-10-2009 08:52


跟問兄說過多次了,和神的交通必須用心靈的感官。如果問兄堅持唯物主義,這些就超出了認知範圍。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
70
追求永生 發表於 2009-10-14 22:06 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-10-14 09:08 編輯
沒人能明白你的意思,你問問永生或大S是不是明白。
人間的盒子 發表於 14-10-2009 00:30



哲學家的邏輯用哲學思維才能理解,否則就十三不靠了哈。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
71
追求永生 發表於 2009-10-14 22:08 | 只看該作者
63# 同往錫安


怎麼會明白你在說什麼呀,不吃飯會餓死是有很多例子的,再繼續試還會繼續證明,這有什麼好爭的呢。

聖經是什麼的話我就不想討論了,你跟問號討論吧。反正我不信。
人間的盒子 發表於 13-10-2009 22:40



因為盒子沒有「吃飽了不餓」問題。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
72
追求永生 發表於 2009-10-14 22:10 | 只看該作者
5# 從不迷路

最後的結果就是點炮了。
研究 發表於 11-10-2009 23:35


回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
73
人間的盒子 發表於 2009-10-14 23:34 | 只看該作者
本帖最後由 人間的盒子 於 2009-10-14 23:36 編輯
哲學家的邏輯用哲學思維才能理解,否則就十三不靠了哈。
追求永生 發表於 2009-10-14 22:06

永生搞清楚了循環定義沒?我覺得問號的兩個例子挺合適的,我幫你理解一下你那個例子吧。

其實有些東西是必須定義的,比如什麼叫死,什麼是紅色,等等,那麼國慶就是定義成建國的一天,十月一日是建國的一天,所以那叫國慶,並不是因為它是十月一日。問號的兩個例子沒有這樣的問題哈。

再說上帝吧,大家也可以定義說,超自然的一種力量就是上帝,那麼,如果無法接受進化論(我不算能完全接受)的話,就說最初的人是上帝造的,甚至說進化論是上帝造的,這都符合"超自然的就是上帝弄出來的"這樣的定義,當然,人們對世界對自然認識多了,超自然就少了,最後或許會沒有了,這我不敢保。

可是呢,這上帝定義好之後,你不能再定義一個說,寫聖經的就是上帝,因為上帝這一詞已經用掉了么,當然你可以說聖經那麼神,是受上帝啟示寫出來的,但其它神的東西呢,比如貝多芬的那些東西,毛選也很神呀,其實人的靈感都是上帝給的,你就因此說上帝寫的聖經怎麼可以,那也算了,還要說上帝寫的肯定不會錯的,這就更不著邊際了么,是不是十三不靠啊?

哈哈哈,我也開始十三不靠了,寫了那麼多,希望對你有點幫助。上帝聖經基督教等問題我暫時不想談了,就講講循環論證和初級的定義哈。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
74
追求永生 發表於 2009-10-15 00:23 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-10-14 11:24 編輯
永生搞清楚了循環定義沒?我覺得問號的兩個例子挺合適的,我幫你理解一下你那個例子吧。

其實有些東西是必須定義的,比如什麼叫死,什麼是紅色,等等,那麼國慶就是定義成建國的一天,十月一日是建國的一天,所 ...
人間的盒子 發表於 14-10-2009 10:34



謝謝盒子的詳細解釋,並且沒有十三不靠。

我的理解循環定義關鍵是在循環上。所謂循環就是重複,而重複就是沒有給出新的內容,其問題的實質是需要定義的東西反而被作為假設已知的東西了。而效果就是如果這個假設已知的東西並不是已知,這個定義就等於什麼也沒有說,還跟沒說之前一樣。

因此,也可以說,循環定義就是把自己觀點又重複了一遍,而沒有給予更多的信息,讓交流的對象明白交流的是什麼。我想這也是問兄一再強調證據的原因。

但是,說聖經是神的話語,是事實的證據,這個證據是在聖經里,自證完全可以滿足,不需要外證,這不是循環論證;這是一個陳述。如果要證據的話,聖經本身是文件證據,我想即使最苛刻的要求也能滿足了。同時對聖經之外的證據,是聖靈在每個信者心裡作證,使人歸信耶穌。這些都不是循環定義或者循環論證,而是事實。如果要把這些轉換成論證的方式,盡可以把這些事實套進去,直到自己滿意為止。

我想任何理想的模式,都只能更好的表述事實,而不能改變事實。這是避免被深奧的哲學術語弄昏頭腦的基本立足點。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

410

主題

5955

帖子

2219

積分

版主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
2219
75
 樓主| 問? 發表於 2009-10-15 02:49 | 只看該作者
謝謝盒子的詳細解釋,並且沒有十三不靠。

我的理解循環定義關鍵是在循環上。所謂循環就是重複,而重複就是沒有給出新的內容,其問題的實質是需要定義的東西反而被作為假設已知的東西了。而 ...
追求永生 發表於 2009-10-15 00:23


謝謝盒子姐替我打了那麼多字。

循環定義並不是把一個命題按照不同順序重複兩遍。而是兩個命題互相論證。

通常來講﹐A命題需要以B命題為證據﹐B呢需要C為證據﹐C如果是感官世界的共識﹐那麼就不許要證據了(比如人吃飽了不餓)。這就是說﹐所有正確得命題﹐一定要最終歸結為感官世界的共識(比如天上有個太陽)。

循環定義不然﹐他是A命題依賴B命題﹐B命題依賴A命題﹐兩個互相論證﹐這就成了循環論證。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
76
追求永生 發表於 2009-10-15 03:02 | 只看該作者
謝謝盒子姐替我打了那麼多字。

循環定義並不是把一個命題按照不同順序重複兩遍。而是兩個命題互相論證。

通常來講﹐A命題需要以B命題為證據﹐B呢需要C為證據﹐C如果是感官世界的共識﹐那麼就不許要證據了( ...
問? 發表於 14-10-2009 13:49



照問兄的說法,「互相依賴」是循環定義的關鍵;

照我的理解,「沒有新意」是循環定義的癥結。

既然互相依賴,說明一個對另一個是必不可少的;

既然沒有新意,那不過是同義反覆。

所以,問兄的循環定義如果不過是因為互相依賴的話,到底是問題出在哪裡?什麼性質?
回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
77
人間的盒子 發表於 2009-10-15 03:23 | 只看該作者
照問兄的說法,「互相依賴」是循環定義的關鍵;

照我的理解,「沒有新意」是循環定義的癥結。

既然互相依賴,說明一個對另一個是必不可少的;

既然沒有新意,那不過是同義反覆。

所以,問兄的循環 ...
追求永生 發表於 2009-10-15 03:02


比如你先說聖經是上帝的話,那麼理由是聖經里說的,為什麼要相信聖經里說的呢,那你要說聖經是真實的歷史描寫,就象某人的傳記或自傳,那麼要人家相信這寫的人或裡面說的事,再接受你這聖經是歷史記錄,而且是100%真實的歷史記錄,你要另想辦法來證明那是100%真實的歷史記錄,而不能說是上帝寫的就是真的,因為你必須證明是真的之後才能來說明是上帝寫的。說沒新意也通,主要是沒有通到一個眾所接受的東西。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
78
追求永生 發表於 2009-10-15 03:41 | 只看該作者
比如你先說聖經是上帝的話,那麼理由是聖經里說的,為什麼要相信聖經里說的呢,那你要說聖經是真實的歷史描寫,就象某人的傳記或自傳,那麼要人家相信這寫的人或裡面說的事,再接受你這聖經是歷史記錄,而且是10 ...
人間的盒子 發表於 14-10-2009 14:23



盒子拿人的傳記和聖經比較有合理之處也有不合理之處。不合理之處在於聖經的廣泛性和它涉及的對象。它的廣泛性是人類自被造以來的命運史;它涉及的對象是人和神的關係。既然如此,所有外面的東西,沒有任何事物可以和它相比。

這有一比,自然科學家要想做科學試驗,必須在這個自然界挑選試驗材料,如果加一條限制,不能在這個自然界找材料,否則不算數,可想而知他是沒處下手了。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

2308

主題

5萬

帖子

1萬

積分

版主

求真理不倦悔

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15068
79
追求永生 發表於 2009-10-15 03:48 | 只看該作者
本帖最後由 追求永生 於 2009-10-14 15:52 編輯
因為你必須證明是真的之後才能來說明是上帝寫的。說沒新意也通,主要是沒有通到一個眾所接受的東西。
人間的盒子 發表於 14-10-2009 14:23



我們太注重一些具體的技術了,以至於一些大的原則有所忽略,比如,小的不能證明大的。

具體來說,人不能證明神;

自然界舉例,我們都知道我們頭頂上是天,可是又有誰能證明它是天。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

968

主題

2萬

帖子

1萬

積分

版主

盤古教紅衣主教

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

積分
15681
80
人間的盒子 發表於 2009-10-15 05:11 | 只看該作者
盒子拿人的傳記和聖經比較有合理之處也有不合理之處。不合理之處在於聖經的廣泛性和它涉及的對象。它的廣泛性是人類自被造以來的命運史;它涉及的對象是人和神的關係。既然如此,所有外面的東西,沒有任何事物 ...
追求永生 發表於 2009-10-15 03:41


又錯了,人的傳記或歷史記錄,要我們相信是完全屬實其實是挺難的,你相信所有的傳記么?假的內容應該也不少的。所以你證明了聖經是史書並不等於聖經無誤了,當然,你還沒證明呢哈。

還有些無法證明的東西,我們可以先假設,假設的東西應用起來得出的結果一直是對的,那麼再反過來說這個假設是對的,再朝其它地方去應用,但還是不能在同一個圈子裡哈,要跳出來。

如果這樣東西在我們人的感知之外,如果任何方法都無法證明其存在,那麼存在和不存在有什麼區別呢?有區別的話就是有證明的,沒有區別的話就是沒有意義的。
我那麼好的簽名什麼時候沒了,氣我。
回復 支持 反對

使用道具 舉報

您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 註冊

本版積分規則

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2025-10-15 15:52

快速回復 返回頂部 返回列表