孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-3 11:40 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  

是呀，的確舊中國二十年代就能造萬噸輪船。。。。給那些貪官遊船河，而路邊卻全是餓死骨！！

化點時間，讀點歷史再來。別鬧笑話。

原帖由 Norman 於 2009-2-3 12:06 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  


不用你建議，我看過很多解放前的新華日報，幾乎是肉麻吹捧美國的民主。  所以那時許多知識分子相信共產黨反對國民黨。
可悲的是，沒有多久他們就發現自己上當了。

的確是這樣，如果不是後來的美國野蠻幹涉朝鮮事務，可能中美關係不會停滯這麼多年，這點上美國也需要檢討，當然吹捧一下民主既有學習的一方面，也有平衡蘇聯勢力的考慮，也不用太當回事

原帖由 Norman 於 2009-2-3 12:06 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  


不用你建議，我看過很多解放前的新華日報，幾乎是肉麻吹捧美國的民主。  所以那時許多知識分子相信共產黨反對國民黨。
可悲的是，沒有多久他們就發現自己上當了。

到現在為止，這帖子已有千多個點擊。 但到目前，發帖子支持蔣介石有不少人，但可惜還沒有一個有本事可拿出實質理據來支持他「擁蔣」的理論 。。。實是可悲

呵呵呵。

原帖由 Norman 於 2009-2-3 12:18 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  


化點時間，讀點歷史再來。別鬧笑話。

是嗎？請問閣下。。如不是蔣氏之無恥，及其國民黨之無能及貪污，把中國人民逼到無路可走，透不過氣來。 那數十萬手無寸鐵的農民能打敗那數百萬有美國撐腰和擁有最先進武器的國民黨「雄師」嗎？

原帖由 zjd713 於 2009-2-3 11:03 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  



兄弟，雖然你也知道我是親共的，但是個人看法歷史還是要客觀來看待，抗戰問題上老蔣才幹不足，老毛才幹太足，但是完全說老蔣是投降派什麼的，本人還是不很贊同的，多研究一下戰史就很明白了

呵呵呵。實事求是。

應該說老蔣也有動搖地時候差一點就投降了。好在他沒有走出汪精衛那樣叛逆的事能堅持下來，這還是令人尊敬的。

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-3 12:19 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  


到現在為止，這帖子已有千多個點擊。 但到目前，發帖子支持蔣介石有不少人，但可惜還沒有一個有本事可拿出實質理據來支持他「擁蔣」的理論 。。。實是可悲

實際上談不上「擁蔣」「擁毛」，或者是「反蔣」「反毛」，歷史人物不是完人，都有功過。問題也就是看過大於過還是功小於過而已。蔣公雖然缺乏雄才大略，但是作為一個歷史人物，也算是完成了他擔當的歷史角色

1.結束軍閥相爭的局面，至少名義上統一了中國，維護了主權完整，沒有導致中國的分裂，抗戰勝利后也順勢基本廢除了近代加在中國人民身上的所有不平等條約，取回了台灣、澎湖等清末分割出去的原有國土的主權
2.在10年黃金髮展期中發展了經濟，迎來了一大批愛國科學家的回歸，對中國近代工業和教育事業也有貢獻
3.不管怎麼說，作為盟軍東亞最高統帥勝利完成了抗戰，極大鼓舞了人心，這可是百年來中國的第一次對外戰爭的勝利啊。
4.在戰後國際新次序的建立過程中為中國佔據了一席之地，稱為聯合國5大常任理事國之一。
5.在戰爭中注意到了對國家文物和有限的人才的保存，留住了中國的精髓
6. 46年後順利接收了西沙、南沙諸島，為現在的中國領海之爭搶下了先手
7.結束了西藏至清末以來的自治狀態，至少在名以上服從了中央的控制，並參加了國民大會，指派了官員駐留管理，為以後處理西藏問題搶得了先機
8.還有一點就是連中共現在都沒有完全否定他的理由，在割據台灣后他沒有屈服於美國，始終堅持一個中國原則，沒有把台灣從中國分裂出去

等等

所以說基本上功略大於過，在我看來也勉強可算「英雄」

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-2-3 14:53 編輯 ]

原帖由 zjd713 於 2009-2-3 12:38 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  



實際上談不上「擁蔣」「擁毛」，或者是「反蔣」「反毛」，歷史人物不是完人，都有功過。問題也就是看過大於過還是功小於過而已。蔣公雖然缺乏雄才大略，但是作為一個歷史人物，也算是完成了他擔當的歷史角色
...

這個帖子還算有點意思，雖然在下不大認同以上八點，但起碼閣下是第一人在此可拿出一點似樣的理據來探討老蔣這問題：

第一點，統一中國，維護主權，是孫中山一向的宗旨。蔣介石接手國民黨後理所當然的要秉承孫中山的遺志。
第二，四，五，六，七這幾點，都是時勢所趨，這不是蔣介石個人的獨特功勞。
第三點，蔣氏之所以能作盟軍東亞最高統帥，就只因他和美國的關係,是唯一當時盟軍肯承認的中國統帥。論抗戰功勞，老毛比他大得多。
至於第八點，就有點那個了。不錯，老蔣不是一賣國賊。 但假如老蔣不是靠攏美國，用其做靠山來抵抗大陸，就不會有今天台海對峙的局面。

總括來說，稱老蔣是狗熊可能有點過份，但如要說老蔣是民族英雄，就怎樣也說不過來。極其量老蔣是個一代梟雄。

[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-3 22:58 編輯 ]

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-3 21:47 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  
    ...

這個帖子還算有點意思，雖然在下不大認同以上八點，但起碼閣下是第一人在此可拿出一點似樣的理據來探討老蔣這問題：

......

呵呵，有意思吧，慢慢地你會覺得和我談話、討論問題會更有意思

1.遺志和完成之間沒啥因果關係吧，達賴死了后我看他還有「藏獨」的遺志嘞，這點實在牽強。更別提蔣公在完成北伐后還多次粉碎了軍閥的討伐，中原大戰在兵力處於劣勢情況下反敗為勝就是一例

2.更是回復的牽強，大大有失您的水準啊，什麼叫時代所趨？？毒運輪還說顛覆中國是時代所趨呢。您這樣看待問題就有事後諸葛亮之嫌了啊

3.盟軍東亞最高統帥不是什麼走後門靠關係賺來的問題，這方面史料上有詳細記載，美英一直以來對日本採取的是綏靖政策，基本上都是在41年以後才開始對華支持，反倒是蘇聯處於安定遠東地區的考慮，早在日本發動全面侵華不久就和中國簽訂了《中蘇互不侵犯條約》，並從道義上和物質上給中國以大力支持。從1937年到1939年，蘇聯以貸款方式向中國提供2．5億美元的軍事援助，還組織志願飛行人員與中國空軍並肩抗日。1940年，斯大林還給蔣介石派出以崔可夫將軍為首的軍事顧問團。隨著中國戰場地位與作用的不斷提升，英美盟國才不得不開始重視中國的作用，太平洋戰爭的爆發，更是使的其不得不靠蔣政府來拖住50%上的日本兵力。蔣一直到1941年12月8日才正式對日宣戰也是有道理的，在之後美、英、中、蘇在重慶召集聯合軍事會議上，蔣更是爭取到了同盟國對華援助問題和保衛緬甸及滇緬路問題，雖然中間與英國摩擦，但是最後還是很好的利用了列強間的矛盾達成了聯合作戰的目的。

在蔣介石的建議下，經中美英蘇荷等國多方磋商，1941年23日在重慶召開了東亞聯合軍事會議；中英雙方於26日簽定了軍事同盟；31日，羅斯福就此事致電蔣介石徵詢意見，建議在南太平洋戰區成立一最高統帥部，指揮全部美、英、荷軍隊，由蔣介石負責指揮現在或將來在中國境內活動的聯合國家軍隊，並由中、美、英三國政府組織一個聯合計劃作戰參謀部。

1942年元旦，中美英蘇等6個國家的代表，在華盛頓簽署了《聯合國家宣言》，正式建立了反法西斯統一戰線。在徵得蔣介石的同意后，1月3日美國政府宣告，蔣介石已經能充任中國戰區最高統帥之職，指揮現在及將來在該區作戰之陸空軍，所轄區域包括越南、泰國及將來聯合國家部隊可能到達的地方；其統帥部之設計部分，將有英美代表參加工作。至此，中國戰區正式成立，蔣介石被任命為盟軍中國戰區陸空聯軍總司令。2 月18日，蔣介石任命史迪威中將為中國戰區參謀長，中國與盟軍開始共同對日作戰。

另外在中國主戰場的幾大堪比《斯大林格勒戰役》的大型會戰基本上也都是蔣公的政府軍打的，這些也都是事實，這裡我沒有否認毛的功勞，但是歷史是需要客觀的，也不是非此即彼的問題。

4.最後要談到的是蔣和美國的關係，實際上蔣還是意識很清楚的，他們間只是相互利用的關係，台灣的孫立人事件就說明了當時的蔣美關係，美國甚至以停止軍援來要挾蔣獨立建國，但是蔣還是挺過來了，這點上連中共都充分給與了肯定，您還有什麼疑問嗎？

總的來說你的回復，理由實在牽強，需要以事實而不是猜測來論證您的觀點啊

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-2-3 23:03 編輯 ]

他們都是英雄，發這個帖子的是狗熊加白痴，有時間多讀讀聖賢書，你還沒有資格來評論歷史人物。

原帖由 rfw1972 於 2009-2-3 23:03 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  
他們都是英雄，發這個帖子的是狗熊加白痴，有時間多讀讀聖賢書，你還沒有資格來評論歷史人物。

這樣說偏激了，歷史人物當代人評說以史為鑒，這點上沒錯，人身攻擊就沒有意思了，也不是水平的體現。但是評論問題一定要立足於歷史原材料，最好不要過多地帶有主觀成分

原帖由 zjd713 於 2009-2-3 23:01 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  



呵呵，有意思吧，慢慢地你會覺得和我談話、討論問題會更有意思

1.遺志和完成之間沒啥因果關係吧，達賴死了后我看他還有「藏獨」的遺志嘞，這點實在牽強。更別提蔣公在完成北伐后還多次粉碎了軍閥的討伐，中 ...

哈，哈， 果然有意思。跟閣下和buweizhai仁兄談論，的確得益不少。

話說回來，在下還不太認同閣下所說：

第一，        關鍵是「統一中國，維護主權」，這並不是老蔣獨特的宗旨。 老蔣只不過是當時其中之一的執行者。
第二，        發展經濟，保護國家文物，接收中國領海，結束西藏自治。。。。這都是統一中國，維護主權的大前提。這不是時勢所趨嗎？
第三，        不錯，盟軍東亞最高統帥不是什麼走後門來的。但在那時勢，任何人坐在老蔣的位置，也會當上。這是「時勢造英雄」，根本不是老蔣有什麼豐功偉業而賺來的。
第四，        正如在下所說，老蔣雖不是賣國賊，但今天台海對峙的局面卻是他一手做成。

還請閣下多多指點，在下洗耳恭聽。

[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-4 00:24 編輯 ]

原帖由 zjd713 於 2009-2-3 23:06 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  



這樣說偏激了，歷史人物當代人評說以史為鑒，這點上沒錯，人身攻擊就沒有意思了，也不是水平的體現。但是評論問題一定要立足於歷史原材料，最好不要過多地帶有主觀成分

就是嘛，論壇就是給人來討論問題，況且言論自由 。。。。。這樣動不動就罵人扣帽子，實是有失身份，自括嘴巴

原帖由 rfw1972 於 2009-2-3 23:03 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  
他們都是英雄，發這個帖子的是狗熊加白痴，有時間多讀讀聖賢書，你還沒有資格來評論歷史人物。

有本事的就拿出理據來證明在下的是廢活，請不要在此自鳴清高， 有失斯文

原帖由 黃老虎搶親 於 2009-2-3 23:45 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  


話說回來，在下還不太認同閣下所說：

第一，        關鍵是「統一中國，維護主權」，這並不是老蔣獨特的宗旨。 老蔣只不過是當時其中之一的執行者。
第二，        發展經濟，保護國家文物，接收中國領海，結束西藏自治。。。。這都是統一中國，維護主權的大前提。這不是時勢所趨嗎？
第三，        不錯，盟軍東亞最高統帥不是什麼走後門來的。但在那時勢，任何人坐在老蔣的位置，也會當上。這是「時勢造英雄」，根本不是老蔣有什麼豐功偉業而賺來的。
第四，        正如在下所說，老蔣雖不是賣國賊，但今天台海對峙的局面卻是他一手做成。

還請閣下多多指點，在下洗耳恭聽。

1.「統一中國，維護主權」的卻不是蔣一個人的宗旨，可以說是所有統治者的宗旨，清朝的咸豐，光緒，慈禧也是這麼想的，但關鍵問題就是在怎麼「做」上，做得不好是么都是空談

蔣先生在1926年到1928年這段期間，領導了兩次北伐。第一次是1926年7月到1927年的3月，蔣介石作為國民革命軍的總司令，率領在黃埔軍校所訓練出來的國民革命軍，從廣州誓師，8個月的時間裡邊打垮了兩個軍閥集團，一個是孫傳芳，一個吳佩孚，收復了6個省，湖南、湖北、江西、安徽、江蘇、福建。從1928年的4月到1928年的6月，他又用不到三個月時間，打垮了奉系軍閥張作霖的部隊，而且在1928年的12月，用和平的方式爭取張學良改變旗幟，歸順南京國民政府。辛亥革命以後，從1912年到1928年，這17年的時間中，統治中國的是北洋軍閥。由於蔣介石領導的兩次北伐戰爭，就推翻了北洋軍閥長達17年的統治。所以不可否認這件事上蔣先生是有功於民族的。退一步說就算孫中山先生當時還活著，蔣的功勞也不可能抹殺。就像你不可能把抗美援朝的功勞都給毛而不給彭一個道理。

2.  發展經濟，保護國家文物，接收中國領海，結束西藏自治等包括了經濟、文化、教育、領土、宗教、少數民族關係等等各個層面，這不是什麼大勢所趨一句話都能概括的，這需要統籌的規劃，簡稱「治國」，而「治國」自然有好壞之分，呵呵，不是只要「大勢所趨」就能一帆風順的。

3.抗戰方面，蔣先生的功勞也不可抹殺，盟軍統帥是靠幾次硬仗打出來的，否則日軍3個月滅亡中國，他去統帥誰啊？？這個世界誰比誰蠢啊，呵呵，各個都賊精賊精的，盟國也主要是看到蔣在幾乎沒有什麼外援的情況下能撐的住才分給他一勺羹的，這都是很現實的問題。

中日戰爭是一場力量懸殊很大的戰爭。第一，敵強我弱，第二，上文我講過了，開頭幾年國際上面沒有援助，或者很少援助。戰爭初期，中國的軍隊失敗得很慘。

凇滬抗戰失敗，南京淪陷，蔣介石面對內部與外部的雙重壓迫採取什麼態度？日本人對他耍出什麼手段？毛澤東又給了他怎樣的評價？

南京淪陷以後，汪精衛已經對抗戰失去信心，就找到蔣介石說，看來你不行了，還是我出來吧，我出來另外成立一個政權，我來解決時局。

大家知道，國民黨里還有一個大員，叫于右任。他是國民黨左派，但是，他當時也撐不住了。他就批評蔣，說你太猶豫不決了，現在必須當機立斷，跟日本人談和。國民黨還有個大員叫居正，他說，蔣先生，要是你不敢和日本人談和，我居正出來談，我來簽字。也就是說，在南京淪陷以後，國民黨、國民政府裡面有不少人要跟日本人談和，要妥協。蔣介石在這個時候採取的措施是遷都，把都城遷到重慶去。遷到重慶幹什麼？長期堅持抗戰。

跟日本人談過呀。是談過，反映了蔣對於和平解決中日的戰爭有幻想，這也是我剛才說他軟弱的一個原因。但是，蔣在大多數情況底下，是反對跟日本人談判的，主要是因為當時中國的犧牲太大，元氣傷的太厲害。我舉一個例子，1939年，那個時候汪精衛已經叛變了，已經從重慶跑出來，跑到河內，接著跑到上海，要想在南京組織傀儡政權。日本人把汪精衛看成是奇貨，就想用這個跟蔣介石談條件。當時日本有個特務，是個中國通，這個人叫和知鷹二，他就託人給孔祥熙帶信，說汪精衛馬上就要在南京成立政權，成立國民政府了，只要你跟我們日本人談和平，那我就保證汪的國民政府成立不了，必要的時候，還可以把汪精衛除掉，就是說把他幹掉。大家看看，這個條件相當具有誘惑力吧？國民政府里就有人就同意了，這個人就是孔祥熙。孔祥熙很高興，給蔣介石寫了封信，說咱們要抓緊這個機會啊，這是老天爺給我們的好機會呀，趕快派人去香港跟日本人談判呀！大家知道，孔祥熙跟蔣介石的關係可是非同一般啊。孔祥熙老婆和蔣介石老婆，一個叫宋藹齡，一個叫宋美齡，姐妹倆，連襟啊。

楊：蔣介石看到孔祥熙的這封信以後，你知道怎麼批的嗎？批了幾行字，說以後如果再有人利用「汪逆偽組織」來勸我跟日本人談判，怎麼辦？

前面五個字，以漢奸論罪。下面還有更厲害的三個字，殺無赦。

所以我在一篇文章中講，蔣的這個批語，甩出了前所未有的空前嚴厲的狠話，話說得非常狠，非常堅決。這封信雖然是寫給孔祥熙的，但是實際上表達了蔣對當時國民黨、國民政府裡邊那些主和派的一種嚴厲的批判態度。

抗戰之所以能勝利，蔣介石之所以能將抗戰堅持到底，應該承認，和蔣的抗戰意志比較堅決有關，也和他在抗戰期間執行了比較正確的內外政策有關。對內，和共產黨合作抗日；對外，和美、英、蘇結成國際反法西斯戰線。

毛澤東在1938年的中國共產黨六屆六中全會上有個講話。這個講話我要把原文念出來，你們大夥准要嚇一跳。毛在這個時候給了國民黨，給了蔣介石一個至今我認為是還沒有人能超過崇高評價。毛怎麼講的？毛說：「假如沒有國民黨政策的轉變，要建立抗日民族統一戰線，是不可能的。」他說，蔣是「民族領袖」，「最高統帥」，說國民黨前後有兩個偉大的領袖，第一個是孫中山，第二個呢？就是蔣介石。

4.客觀上他造成這種局面，但是這就是政治，不是這麼分析就可以的，我也可以說當時為什麼共產黨不能不惜一切代價統一台灣啊，為什麼。。。。這種看法都不是建設性的啊，這種改朝異幟的後遺症是需要一定時間來治療的，但是不分裂是大前提，這就是人民內部矛盾和外部矛盾的問題，簡單的說就是家務事的問題，現在的毒運輪為什麼叫人看不起？？就是因為他們沒有真明白這個區別，呵呵，別誤會不是指先生您，我只是有感而發而已，當然以上我只是說了他的功勞一面，實際上蔣先生所犯的過失也不少，我們也可以討論

關於我以上所列的幾點我已經充分舉例說明了，如果還有分歧就留白吧，呵呵，我打字也實在辛苦死了

[ 本帖最後由 zjd713 於 2009-2-4 01:55 編輯 ]

有意思，確實有意思。

真不枉在下花了時間寫這原帖， 首先從buweizhai三十四樓帖子的客觀而得體的分析中，明白到大躍進及文革並不是老毛一個人的錯。令在下對老毛有所改觀，老毛雖有大過，但也算得上是中國偉人之一。

繼而，從zid713閣下這數帖子中，也發現到有很多從普通歷史書上讀不到關於老蔣的所謂「政績」。如這屬實，老蔣也可算得上是一個有骨氣有血性的中華男兒。

但是不論是戰略或時勢所逼，其自私的抗日政策及其國民黨之貪污腐敗，老蔣實是難辭其咎。再者，就治國及抗日這兩點，老蔣真是一敗塗地。 平心而論，老蔣是功不抵過及其過多於功。總括來說，老蔣除了沒有什麼豐功偉業外，就其敗走台灣，就可說他更是一個很平庸的統治者。所以在下仍認為老蔣極其量是個一代梟雄，實無資格當民族英雄，更談不上是中國偉人。（當然歡迎任何人來帖，客觀的論老蔣的功過，只要是論點中肯，在下一定虛心受教）

到目前為止，這原帖已有二千多的點擊，但像buweizhai及zid713閣下能以客觀分析來服人卻是廖廖可數。奉勸各位網友，要學懂尊重言論自由。看到不合意的帖子，消極的可一笑置之，積極的就提出實質理據來反駁。切不要自鳴清高，動不動就罵人和扣帽子。尊重言論自由就等於尊重自己，切記，切記。



[ 本帖最後由 黃老虎搶親 於 2009-2-4 07:08 編輯 ]

孫中山:     亂黨. 中國動蕩的根源之一.

蔣介石:     不具備領導中國的能力.

毛澤東:     中華民族的靈魂人物. 1. 他使中國人站了起來. 2.他為現代化工業奠定了基礎. 3. 他為改革開放奠定了基礎(中美日法建交). 3. 他使中國位於世界之林(氫彈,原子彈).

鄧小平: 不提也罷! 反覆無常的小人. 華國鋒上台也要搞改革開放!

毛是最壞的。

原帖由 jhyuan003 於 2009-2-4 08:10 發表 [孫中山，鄧小平，毛澤東，及蔣介石， 誰是英雄？誰是狗熊？ - 學術教育 -  backchina.com]  孫中山:     亂黨. 中國動蕩的根源之一. 蔣介石:     不具備領導中國的能力.毛澤東:     中華民族的靈魂人物. 1. 他使中國人站了起來. 2.他為現代化工業奠定了基礎. 3. 他為改革開放奠定了基礎(中美日法建交 ...

這4人不是一個數量級的。毛澤東遠高於其他3人。毛澤東不僅是政治家，軍事家，他還是哲學家，思想家，文學家和書法家。世界第一偉人。

孫中山其實就是一個傀儡。 推翻清朝， 民國時期， 他都沒有掌過實權。 孫中山只是被人利用。孫中山在外國人眼裡從未站起來過。
蔣介石有過機會， 但是沒有能力。 軍閥們他都擺不平， 中國也沒有被他完全掌控過。
鄧小平是偉人， 但和毛澤東無法比。 毛澤東終究是開國元首， 古往今來， 和劉邦， 唐宗，宋祖在歷史上的地位相比是有過之而無不及。