以經駁經：上帝為何試探義人？

原帖由 Servant 於 2008-12-8 21:06 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


談這個問題的時候，有幾個概念，要先定義一下。

1）天堂，地獄，其實，都是所謂的靈界，都是看不見的存在；
天堂，就是與神在一起的地方；
地獄，就是沒有神的地方。

2）現在撒旦是否在神的身邊？
準確說，我不知道。不過按照約伯記的記載，他應該在；

3）新天新地以後，信耶穌的人，會在天堂；
不信的人，會在地獄；

撒旦，會在火湖／地獄。

先給你存上。

原帖由 Servant 於 2008-12-8 21:06 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


談這個問題的時候，有幾個概念，要先定義一下。

1）天堂，地獄，其實，都是所謂的靈界，都是看不見的存在；
天堂，就是與神在一起的地方；
地獄，就是沒有神的地方。

2）現在撒旦是否在神的身邊？
準確 ...

這麼看來，地獄和天堂惟一的不同就是有沒有上帝。我看這天堂不怎麼樣，撒旦還能在裡面挑戰上帝呢，而上帝也沒什麼辦法，就連一個小小的約伯事件都只好想盡辦法證明給撒旦看。

原帖由 qionghua 於 2008-12-9 05:07 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
既然如此，那按照你的說法：1, 撒旦雖然是魔鬼，可還是要進上帝的天堂享受的，2 撒旦在天堂得到的地位比約伯低，3撒旦不滿意地位低與約伯，於是挑戰上帝，4上帝只好證明給撒旦看。
呵呵，從這裡一點都沒看出上帝是萬 ...

我要下了。。
你的問題的回答，是這樣的：
1）聖經沒有說，撒旦會進天堂。（今天在哪裡，我不知道？儘管我說了一些猜想）；
2）撒旦在天堂，是否比約伯低，我不知道。
3）撒旦為什麽挑戰上帝，我們也不知道。
4）上帝為什麽許可撒旦去對付約伯，我們也不知道。

什麽意思。。。

聖經所說的，我們就說，知道；
聖經沒有說的，我們就只能說，是猜想；
我可以猜想，你也可以猜想。
而猜想的結果，如果與聖經矛盾，我們就會說，我自己錯了；
而你可能就會說，你看你看，我是對的，聖經是錯的。

你知道這個區別，就行了。

很高興與你聊！

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-12-9 05:14 編輯 ]

比這複雜，這是簡單的理解。

原帖由 Servant 於 2008-12-8 20:46 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

好問題。
亞伯拉罕，是信心之父，他在天上的地位，將來，（可能）比撒旦高。
你說，撒旦是否會對神揀選亞伯拉罕，提出類似於「約伯記」中的質疑呢？

你恰恰說明上帝不是無所不能的，幹什麼事還都得防備來自撒旦的質疑，天天在撒旦的壓力下活著。可憐的上帝，怪不得希望將來有地獄呢，這樣好同撒旦分而治之，自己躲在天堂里逃避撒旦的壓力。

原帖由 Servant 於 2008-12-8 21:12 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

我要下了。。
你的問題的回答，是這樣的：
1）聖經沒有說，撒旦會進天堂。（今天在哪裡，我不知道？儘管我說了一些猜想）；
2）撒旦在天堂，是否比約伯低，我不知道。
3）撒旦為什麽挑戰上帝，我們也不知道。
...

好傢夥，你前面說了那麼一大堆關於撒旦在天堂、撒旦比約伯低，撒旦質疑上帝，結果都是你瞎說的啊。而你其實什麼都不知道。
你這不是說你在這裡忽悠我們大家嗎？忽悠不下去之後，只好承認什麼都不知道。

那個問題，是我提出來的，不是上帝提出來的。

我知道許多咚咚；
但是從我知道的咚咚，要推出你所說的這些結論，我無法。

你的問題，都是，為什麽撒旦要挑戰？

這些問題，在約伯記，都沒有說明，所以說，我們不知道。

你不妨在看看我們的討論，看看哪些是我說知道的，哪些是我的想法。這樣，你也許會明白一些。

別急，慢慢的討論。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-12-9 05:24 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-12-8 21:19 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
那個問題，是我提出來的，不是上帝提出來的。

所以歸根結底，上帝試探亞伯拉罕根本不存在魔鬼撒旦的質疑，所以說明上帝根本不是為了證明給撒旦看，而是自己不是萬能的。瞧你這S扭的，自己忽悠一通，最後還是回到上帝不是萬能的這一結論。

原帖由 Servant 於 2008-12-8 21:22 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
我知道許多咚咚；
但是從我知道的咚咚，要推出你所說的這些結論，我無法。

你的問題，都是，為什麽撒旦要挑戰？

這些問題，在約伯記，都沒有說明，所以說，我們不知道。

你不妨在看看我們的討論，看看哪些 ...

你回頭看看，我哪裡問過撒旦為什麼要挑戰了？不要扯開話題好不好？
而且，我們討論的是亞伯拉罕被試探的問題，是你扯到無關的約伯記上。
雖然你先說亞伯拉罕的故事和約伯有關係，可是在更多的矛盾面前你最後只好否認這種關係。
否認后發現被證明上帝不是無所不能的，你就又撿起約伯記。
你整個一個強烈扭曲的S軌跡啊。

[ 本帖最後由 qionghua 於 2008-12-8 21:27 編輯 ]

原帖由 qionghua 於 2008-12-9 05:24 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

所以歸根結底，上帝試探亞伯拉罕根本不存在魔鬼撒旦的質疑，所以說明上帝根本不是為了證明給撒旦看，而是自己不是萬能的。瞧你這S扭的，自己忽悠一通，最後還是回到上帝不是萬能的這一結論。

藍線的兩個命題，我不同意。（儘管第一個命題，我也無法證明什麽）

59樓。

66樓

原帖由 Servant 於 2008-12-9 04:52 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
是啊，我沒有用他來解釋賞賜的大小啊。。。。
這裡，我只是說，有賞賜啊。

下面是你說的。

原帖由 Servant 於 2008-12-9 02:46 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
基督徒的得救，成聖，分兩步走；
第一步，是地位上的成聖；
第二步，是行為上的成聖。

第一步，靠的是因信稱義；不要行為，只要信心；
第二步，是需要靠行為，靠行為得賞賜。

也就是說，按照是否信耶穌，決定了，人的靈魂，是去天堂，還是地獄；
根據基督徒的行為，再決定，他們在天堂中的賞賜。（在白色大寶座前的審判）。

原帖由 qionghua 於 2008-12-9 05:00 發表 [以經駁經：上帝為何試探義人？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
如果他是萬能的，又是公義的，就無需證明自己。證明和試探只能說明他不是萬能的，他是懼怕魔鬼說它不公義的。

想到這個：

Epicurus (341 BC - 270 BC) Greek philosopher

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?


（在美一方的譯法）

如果上帝願意阻止邪惡，卻不能阻止，那他不是萬能的；
如果他能阻止卻不願意阻止邪惡，那他是邪惡的；
如果他既能阻止又願意阻止邪惡，那麼哪裡會有邪惡呢？
如果他既不能阻止又不願意阻止邪惡，那為什麼要稱他為上帝呢？


（上下求索的傑作）

如果神真的想出手，
但又功力不夠，
那麼他就不是真正的高手。

如果神不是不出手，
而是不想出手，
那麼他一定是邪派高手。

難道神是想孤獨求敗，
才引來無數邪惡？
還是他就是個花拳秀腿，
欺世盜名？

額來起鬨：

如果神真的想出腳，
但又功力不夠，
那麼他就是個臭腳。

如果神不是不出腳，
而是不想出腳，
那麼他一定是香港腳。

難道神是東方不敗，
手裡拿著葵花寶典？
還是他就是岳不群，
欺世盜名？

改改：

如果神真的想出腳，
但又功力不夠，
那麼他就是個臭腳。

如果神不是不出腳，
而是不想出腳，
那麼他一定是香港腳。

難道神是中國足球隊，
才引來無數罵聲？
還是他就是中國足協，
欺世盜名？

這是老問題，但考慮到神不在時間之內，可能會有不同的理解。