吳主光：聖經中「殺嬰」，「獻子」及「蓄奴制」

kevinxc 發表於 2011-11-12 00:02
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好啊，既然談到了進化論，按照您的理解，人類的善惡觀應該是經過歷史而不斷地 ...

我說的偷換概念,指的是我原文提到的是科學不需要神,而不是科學家.科學和科學家是不同的概念.


根據演化論觀點,不同的民族，不同的社會環境，會不會有相同的善惡標準,僅以這個標準和種族的繁衍有關.

有一點要值得注意,演化論一般不研究一個物種內部的社會關係.演化論的一般應用是把人類這個物種作為一個整體看,除非出現生殖隔離的種.它並不是一門直接應用於人類社會內部的學問,這一點容易被人曲解利用,所以雖然人類這個物種是根據演化論的觀點演化而來,演化是善惡標準產生的原因,但是直接使用演化論把善惡標準解釋為有利於或者不利於某個國家,某個地區,或者不同民族,是不科學的.如果說演化論因為不能直接應用於民族,國家,地區層面是它的缺點或者證明它不對,那麼聖經不能當車開就作為它不對的證明之一。

回復 Household 61樓 的帖子

說老實話，我不太能夠抓住你的重點。你認為善惡是演化而來，可又不同意將之用於某個民族，這有點不太好理解。比如中國人和非洲人，當中國人的祖先越過喜馬拉雅山，而在黃河、長江流域定居下來之後，他們與遠在非洲的人，完全處於隔絕狀態，硬要把他們放在一起討論，好像也太籠統了吧。
如果是演化而來，那麼中國在長期的儒家和道家文化的影響下，早應該形成了無為而治，忠孝禮儀的善惡觀念，而且隨著時間推移，這種適合人類繁衍和發展的觀念應該不斷地演化發展才是，可是事實上，我們看到的是幾千年來道德的退化，誠信的缺失，請問演化是向好的方向發展呢，還是向壞的方向發展？
至於你說的科學不需要神，其實就是我在上一帖中引用伽利略的話，科學與宗教涉及的是兩個層面的東西，一個是物質層面的，一個是精神層面的，本來就不同，但是不可否認的是，人類的精神、思想、態度可以影響到對物質的創造。一個以愛世界、愛人類為主導的思想，可以為人類的發展貢獻力量；而一個以恨惡世界、利欲熏心為主導的思想，往往可以為人類帶來災難。

JDT真是荒腔走板，還在說什麼＂愛＂。他們就不明白＂愛＂不是由施者定義的？否則強。。犯就可說是＂愛＂受害者了。

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這可能反應出我們之間最大的不同。

信神的人眼裡，愛是從神而出的，不信神的人，認為許許多多東西都「該」是人來定義，然後看看神符合與否。

所以大家的腔和板完全的不一樣。

回復 sousuo 64樓 的帖子

咳。。，如果把L老耶的名字隱掉，只那它的言行出來，我看你也不會說那是＂愛＂的，呵呵。

kevinxc 發表於 2011-11-12 01:33
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說老實話，我不太能夠抓住你的重點。你認為善惡是演化而來，可又不同意將之用 ...

時至今日，演化論已經有了分子層面，化石層面等各個層面的證明，是一個較完善的體系。「善惡是演化而來，可又不同意將之用於某個民族，這有點不太好理解」，是因為演化論主要不解決某個種族的內部社會問題。當然小心的使用的時候，結合其它社會學以及經濟學的理論，也完全用可以分析某個民族的某個屬性，比如各種人口增長模型，以及某個民族的善惡標準，可是我對這種跨學科的複雜應用，不甚了解，就好像基督徒也不可能完全掌握所有的神學理論一樣。


完全處於隔絕狀態是形成新的種甚至更高層面的生殖隔離的一個絕好條件，但是不可否認的是，中國人和非洲人還是沒有形成生殖隔離。不僅能生出混血兒，而且我們的DNA一直有交流，古代有甚多記載的崑崙奴，其中很多都是外國人，黑人所佔比例很高，黑人和崑崙奴這兩個概念特別在唐朝的時候是基本等同的。

幾千年來道德的退化，如果按照你的定義可以認為是退化的話，那麼它也是毫無疑問符合演化論的，因為演化的一個方向就是退化。既然恨惡世界、利欲熏心是人類演化的一個方向，那麼它在這個社會出現，一點也不驚訝。

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這就是區別，我們到底憑什麼去判斷，憑自己還是別的什麼，就那麼可靠嗎？

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演化的方向是退化，這好像與達爾文的進化論不相符啊。按照達爾文的理論，物種都是由低級向高級進化，從低等向高等發展的，怎麼會是退化呢？這好像和基督教的理念很像。
至於你說的分子層面和化石層面的證據，演化或是進化，都存在中間鏈的缺失，還有寒武紀的物種大爆發又如何解釋？
誠然中國人在古代與非洲人會有一些接觸，但這種接觸對於價值觀的傳遞又有多大影響，是值得懷疑的，起碼非洲人對於儒家或道家的思想一點都不了解，也從他們的文化中看不出任何的蛛絲馬跡。

回復 sousuo 67樓 的帖子

你憑不了別的。說是什麼。。靈，其實還是你的。。幻覺。

另，這就是區別？什麼意思？把耶的名字去掉，只拿言行出來，你到底還是說是＂愛＂？

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不是憑感覺，是憑對聖經所言的相信。

因為討論來討論去，總歸是往絕對上領，那什麼是絕對呢，沒有也得有一個，不然就只能走循環的思路，那可能是佛教的取向。

至於聖經中說的是不是絕對，靠的就是信了，當然也不是完全的盲信，是因著信以至於信的信。

回復 sousuo 70樓 的帖子


＂信＂是感覺之一。

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善惡是來自物種的生存，發展的需要，有利則是善，無利則是惡。人是群居物種，所以對人所在的群為單位，利於此群生存，發展之行為被此群的人稱之為善，反之為惡。所以不同的群會有不同善惡的見解。善惡觀會隨群之變化而有所改變。甚至倒置。當群太大，而食物不足，影響了群的存在，就會節育少生，原為惡反為善。在美國的墨西哥人拚命生養對他們是善，而對美國白種人群則稱為惡。神無善惡，這是他自有永有所決定了的。因他只是他，也只有他。他不會擴大兒成二，也不會縮小兒消失，故無善惡。只是有了人和人群后對人群才有的概念。無人神何來善惡？

kevinxc 發表於 2011-11-12 03:45
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演化的方向是退化，這好像與達爾文的進化論不相符啊。按照達爾文的理論，物種 ...

"物種都是由低級向高級進化，從低等向高等發展的",這並不是達爾文的觀點,也不是之後主流演化論學者的觀點,你這麼認為我沒有什麼意見,但是主流學術界並不是這麼理解的.退化的例子之一是人體內有些氨基酸和維生素無法合成,因為在長期的進食過程中,這部分物質較容易補充,所以出現了不能合成這些物質的生物個體,也沒有被淘汰.

寒武紀的物種大爆發,正如其本身所描述的,是一次生物多樣性的爆發,正是物種在內在多樣性變異導致的.寒武紀早期和晚期,同一種生物物種內的變異(也就是未造成生殖隔離的)變異,早期明顯高於晚期.沒有什麼所謂的中間鏈缺失,倒是基督教,聖經里也不是一年一年寫的,一個月一個月寫的,是否可以理解為中間鏈的缺失,按照你的觀點.

文化這種東西,是最容易傳播的,同時也許是最不容易傳播的."非洲人對於儒家或道家的思想一點都不了解",先不討論其本身是否是一個假命題,首先思想傳播到某處,也許能留下來,也許留不下來,並不一定全是要留下來,讓非洲人了解的.這是由思想本身的性質以及所處的年代,文化背景等因素決定的.就好像基督教的思想,也不是所有人都怎麼了解.

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好像有點搞糊塗了，也許以前學校里沒有學好，物種進化，由低級向高級進化，所謂適者生存的法則，就是達爾文的進化論觀點，這可是中學課本里明確寫的，為了高考還背得我要死。怎麼到您這兒，又成了不是達爾文的觀點？要知道這可是馬克思的共產主義的立論基礎啊。

中間鏈的問題，科學和聖經並不相同，科學就其本身來說，揭示的是事務的發展規律，這中間當然不可允許有中間鏈的缺失。而聖經不同，聖經不是歷史書，雖然她中間也包含了一些歷史事件，但聖經並不是要告訴我們人類的發展歷史是怎麼樣的，聖經是要告訴我們的是為什麼人類的歷史會是這樣的，所以她沒必要有什麼中間鏈，當然是挑選主要的寫，一些次要的環節，一筆帶過，甚至完全不寫，是很正常的。

我說的中間鏈的缺失，是考古上的一大無法逾越的鴻溝，至於寒武紀的物種大爆發，則是進化論的一大軟肋。此外分子生物學上，也證明了人類的基因的形成，如果按照自然進化或演化，所需要的時間遠遠超過地球的年齡，而且需要許多因素的配合，這點建議您去看一下馮秉誠的文章，他說得很詳細。

總之很多的證據證明了物種的發展，不可能是自然演化的緩慢的漸進過程，而是很明顯有外力作用的跳躍式發展過程，這個外力來自於誰？答案只能是神。

kevinxc 發表於 2011-11-14 23:23
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好像有點搞糊塗了，也許以前學校里沒有學好，物種進化，由低級向高級進化，所 ...

物種的演化,被翻譯成了進化以及所謂的由低級向高級進化,都不是演化論真正的內涵,充其量只能是其散彈效應的一個分支.

退一步且不論聖經的中間鏈,只看演化的中間鏈.演化是一種科學,需要中間鏈,這個沒錯,但是演化論有支持它觀點的中間鏈.以前考古的相關科技不是很發達,所以寒武紀前很多軟體動物的化石都無法發現,但是它已經是舊談了,現在的考古發現證明,寒武紀開始的時候,生物就已經呈現了種內多樣性,而且寒武紀前也有軟體動物化石,沒有中間鏈的缺失.您總揪著幾十年甚至跨世紀的之前的考古不放,這個也不怎麼嚴謹吧.

您說分子生物學反而證明人類這個物種,按照自然進化或演化，所需要的時間遠遠超過地球的年齡,而且需要許多因素配合.這個觀點從某種角度已經證明了人類這個物種確實可以靠著 演化 來實現,不需要神.那麼在不需要神的基礎上,他推論出所需時間超過地球年齡一事,明顯與人類這個物種實際的演化時間不符,只能是證明的過程中算錯數了吧.另外,分子生物學只能證明演化中無害變異的存在以及發生概率,無法證明演化的時間.

BenAl 發表於 2011-11-11 11:54
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＂信＂是凡人的感覺之一

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我還是沒明白，你的演化論和達爾文的進化論到底是不是一回事？如果是，為什麼你的結果和主流進化論科學界的不同？我想既然編入教科書，應該是主流科學界吧。
寒武紀物種大爆發不是指在這之前，什麼物種都沒有，而是指在這個時期。突然出現了很多新的物種，如果根據演化的觀點，一個物種的形成一定有一個漸進的過程，比如現在有一萬種物種，必然在以前就可以找到這一萬個物種的痕迹，而不可能憑空從100個物種，突然變成了一萬個，不是嗎？請注意我們不是說一兩個物種的缺失，而是大量的物種。
分子生物學之所以證明演化不可能，就是因為時間上不可能，但是我們不得不承認，從概率上來講，演化在一個無窮大的時間係數里是可能的，就好比我們把《紅樓夢》一本書，一個字，一個字剪下來，放在一個器皿裡面隨機的搖，從概率論上來說只要你有足夠的時間，總有一天你可以搖出一本《紅樓夢》來，對嗎？問題是可能嗎？從現在地質的考察，我們大概知道地球的年齡應該在35億到50億年，應該不會超過50億年，這個時間根本連進化一隻眼睛的時間都不夠，更別說那麼多物種的同時出現。所以說演化完全靠自然，無外力幫助來完成，根本是不可能的事情。

kevinxc 發表於 2011-11-15 02:28
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我還是沒明白，你的演化論和達爾文的進化論到底是不是一回事？如果是，為什麼 ...

你手懶的話,我可以幫你Google一下到底什麼是演化,什麼是進化,兩者在歷史上有什麼關係和交叉,又和達爾文有什麼關係.

芝加哥大學生態與演化學系的教授龍漫遠曾說過,

在芝加哥大學，我們每年上課都要解釋，為什麼自然界沒有一個從簡單到複雜的必然的進化規律。因為不止在中國，對西方公眾而言，這也是長期誤導的一個結果。其實這事要回推100年到嚴復，他在翻譯《天演論》的時候就提出：自然界一方面有從簡單到複雜的所謂的進化過程，但同時也有由複雜到簡單的退化過程，這本書當中也有這樣的證據。而且現在我們還知道，還有很多生物可以在幾億年間幾乎不發生改變，至少不發生明顯的改變。自然界沒有方向，這是科學研究不斷告訴我們的事實。嚴復1897年翻譯《天演論》，他把evolution翻譯成發生在自然界的演化（「天演」）。二十多年以後，馬君武翻譯成了「進化」。

西方也曾相信「進化」是一個客觀規律，那是上個世紀社會思潮發生巨大改變的時候，許多人希望人類社會能夠進步，從低級到高級，這是由我們的價值觀所決定的。這些人希望從自然科學中找到支柱。儘管達爾文自己強調過很多次：生物有退化，沒有特定的方向性。

科學同政治的交融一直延續到了十多年以前，哈佛大學的著名演化生物學家和科普作家Stephen Jay Gould出版過一本書叫Full House，講為什麼演化沒有方向，為什麼自然界不存在一個必然的從低級到高級的過程，證據鑿鑿。那本書在西方國家影響很大。


這個哥倫比亞大學生態與演化學系你要是手不懶的話可以自己查一下是不是研究演化論的主要機構,龍漫遠其人的觀點代不代表主流思想.

你說的"現在有一萬種物種，必然在以前就可以找到這一萬個物種的痕迹"中的"痕迹" 已經被主流科學界找到並證實了,我再強調一遍,這些東西簡單Google一下就可以證實,請不要拿過期的情報來攪和.

分子生物學本身已經證明了演化確實存在,這是我在網上以及你的文字里看到的情報,至於時間上是否能成立,不是分子生物學能證明的.其它學科如考古學已經證明了時間確實成立.

回復 Household 78樓 的帖子

分子生物學不是計時器，當然不會告訴我們演化需要多少時間，你這是在偷換概念。我說的演化時間不夠，是針對構成人體生物基因的複雜性，決定了從一個單細胞體，慢慢演化成一個複雜個體，是需要時間的，考古的證據根本解釋不了這個時間問題，就比如我前面舉過的《紅樓夢》的例子，假定你N多年後，有人發現一本《紅樓夢》，你不會說她是自然存在的，一定是有人寫的，為什麼？因為把《紅樓夢》的字，來個排列組合，到地球毀滅你也排不出來。別跟我爭這個，這是數學界已經證明了的。而生物，注意我還沒有講人類，一般的哺乳動物的基因構成，遠比《紅樓夢》複雜，所以說她靠自然演化，慢慢排列組合不可能。
另外你的演化論，揭示了一個現象，但究竟是什麼原因引起進化和退化的？還想向閣下請教。為什麼有的物種進化，有的退化？
糾正一點，到目前為止我從來沒有否認演化，神創論也沒有否認演化。我們承認在相同的物種中是存在演化的，比如人在寒冷地方普遍比炎熱地方身材高大，但那只是在相同種類里的，演化不可能從一個物種，慢慢變成另一個物種，比如猴子不可能慢慢演化成人，人也不可能慢慢退化成猴子。因為上帝造萬物的時候就規定了「各從其類」。
說老實話，和你爭了半天，才亮出自己的觀點，是想告訴你，科學不是用來證明有沒有神的，科學是用來揭示這個世界的規律的，這個世界是神所創造的，既然是創造的，一定有它的規律在裡面，這是科學家的責任。同樣聖經也不是用來解釋科學的，她是上帝對人類指出的一條道路，通過這條道路，我們可以認識這位創造了一切自然規律的神。科學和聖經並沒有矛盾，沒必要拼個你死我活，就好像我們雖然觀點不同，可也能平心靜氣地聊這麼久一樣。

kevinxc 發表於 2011-11-16 01:53
回復 Household 78樓 的帖子

分子生物學不是計時器，當然不會告訴我們演化需要多少時間，你這是在偷換概念 ...

考古尋找人類起源，和拼紅樓夢沒有什麼聯繫，這主要是因為，目前的考古實踐已經為演化論提供了足夠的證據，這是已經證明了的。而拼紅樓夢的例子，似乎沒有人去實踐。

引起進化和退化的原因，以及有的物種進化，有的退化的原因，是分子證據里提到的「中性學說」。

科學是為了揭示世界的客觀規律。從科學的目的的角度，不需要這個世界有神；科學也證明了這個世界沒有神。科學家是人，人可以有宗教信仰，不管有沒有宗教信仰，科學家可以工作，工作就有可能有成就。雖然那些有信仰的科學家也在揭示世界的客觀規律，但是並不能證明這個世界的神，反而，這個現實的世界離基督徒腦子裡的神造的世界，越來越遠。