人啊，你往何處去？－－第二部 解決方法

原帖由 溫和寶 於 2008-2-29 01:48 發表
我知道，你想說那本書是神寫的，和人寫的不一樣，所以才要站到下面讀，對吧？
問題又來了，我還沒讀之前，我如何知道那是神寫的？「神寫的」這句話也是在那書中才有的概念。難道我在讀之前就已經先站到下面了，矛盾了不是？

以你的觀點，我必須要在「尚未明確該書是否神寫的」的時候，就站在下面才行，豈有此理？

說的好。。。

我沒有要溫兄如何如何。。。我只是告訴溫兄，你我的區別，就在於把聖經，放在不同的位置來看。。。

至於基督徒，他們把聖經舉起來看，不是因為他們特殊，而是因為神的恩典。。。在神的恩典還沒有來到的時候，他們也是站在聖經上面來看。。。。

所以，我們在這裡討論，知道其主要區別，是把聖經放在不同的位置，就行了。

這個問題，需要「饒」。。。

是有「自由意志」的人，選擇了「罪」，從而「罪」進入了世界。。。
本來的世界（伊甸園），是沒有罪的。。。
那棵智慧樹，是「罪」（從外面）（什麽是外面？宇宙的外面。。。）進入世界的入口。。。人如果不選擇犯罪，罪，就不會進入世界（宇宙）。。。

原帖由 Servant 於 2008-2-28 12:14 發表
這個問題，需要「饒」。。。

是有「自由意志」的人，選擇了「罪」，從而「罪」進入了世界。。。
本來的世界（伊甸園），是沒有罪的。。。
那棵智慧樹，是「罪」（從外面）（什麽是外面？宇宙的外面。。。） ...

讓我來給你繞繞。如果沒有被創造好的罪，有「自由意志」的人，有什麼能力選不存在的罪惡？所以，罪惡還是你們說你們的神創造的。

關鍵的字是「罪進入了世界」。。。

請看經文：

5:12 這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的，於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。
5:13 沒有律法之先，罪已經在世上。但沒有律法，罪也不算罪。
5:14 然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。亞當乃是那以後要來之人的預像。

按照上面的經文，

罪，是在這個世界上；

但是，在沒有吃果果的時候，在伊甸園的時候，罪與人，沒有關係，罪（撒旦）無法管著人類。。。。

因為始祖吃了那個果果，罪，就進入了「人類」，管著世世代代的人。。。。

無所謂，我只是說你們的神創造了罪，至於這罪從什麼時候和人開始有關係，我不care.反正自由意志所選擇的只能是已經被創造出來的東西。

原帖由 Servant 於 2008-2-28 12:43 發表

什麼呀這是？到底你們神有沒有創造罪惡？

神沒有創造罪惡。。。

（罪／撒旦，是如何在伊甸園之前存在的，我們不知道，或者說，知道的很少）

也就是說，當我們要根據某些咚咚，推出「神是如何如何」的結論的時候，我們就要用上面的咚咚止住。。。

（類似的問題，在信主后，會有許多許多。。。我們能夠站立得住，靠的就是聖經上的話語。。。。當然，有聖靈的帶領啊。。。）


[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-29 02:52 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-2-28 12:50 發表
神沒有創造罪惡。。。

（罪／撒旦，是如何在伊甸園之前存在的，我們不知道，或者說，知道的很少）

也就是說，當我們要根據某些咚咚，推出「神是如何如何」的結論的時候，我們就要用上面的咚咚止住。 ...

兩點。

1 你曾經明確說過神創造的三種東西中，有一個就是罪惡：

原帖由 Servant 於 2008-2-27 23:07 發表
如果只創造了「有自由意志」的人，而沒有被選擇的對象，那麽這個「自由意志」是虛無的，是沒有意義的；
如果被選擇的對象，只有一方面，而沒有至少兩方面，也與「機器人」沒有兩樣。。。
所以，神的創造，是三樣同時存在，
有自由意志的人；
象徵罪惡，死亡的智慧樹；
象徵生命的生命樹。。。。
另外，還要看到神的偉大，就是，即使人犯了罪，神還預備了救恩。

一個人的100元紙幣被風刮跑的同時他又撿了一個金幣，你是打算說他沒丟100元紙幣呢，還是打算說他沒撿到金幣？

2. 如果按你某帖所說（因為你另外的帖又說神創造了罪惡），神沒有創造罪惡，那人用自由意志選的是什麼？是虛無？還是人用自由意志創造了罪惡？

當我說」神造了三樣咚咚的時候「， 是為了說明，」這三樣咚咚的必要性「。。。
也就是說，必須有」自由意志「，」智慧樹（罪進入世界的入口）」，「生命樹（進入永生的入口）」；

當時，為了強調「三樣咚咚的必要性」，沒有強調其他的。。。

另外，「智慧樹」，不是「罪」，而是「罪進入世界的入口」。。。罪，在這之前就存在了。。。

原帖由 Servant 於 2008-2-29 02:14 發表
這個問題，需要「饒」。。。

是有「自由意志」的人，選擇了「罪」，從而「罪」進入了世界。。。
本來的世界（伊甸園），是沒有罪的。。。
那棵智慧樹，是「罪」（從外面）（什麽是外面？宇宙的外面。。。）進入世界的入口。。。人如果不選擇犯罪，罪，就不會進入世界（宇宙）。。。

世界上有「罪」這一說，是因為人有「自由意志」的緣故，在這一點上，我可以同意大S的觀點。有一次，我曾經和木頭在「家園」里討論，最後也得到這樣的結論。

但是，問題就在這「但是」里了

大S，還願意用電腦來作例子嗎？你以前是很喜歡引用的

原帖由 Servant 於 2008-2-28 13:01 發表
當我說」神造了三樣咚咚的時候「， 是為了說明，」這三樣咚咚的必要性「。。。
也就是說，必須有」自由意志「，」智慧樹（罪進入世界的入口）」，「生命樹（進入永生的入口）」；

當時，為了強調「三樣咚咚的必要性」，沒有強調其他的。。。

另外，「智慧樹」，不是「罪」，而是「罪進入世界的入口」。。。罪，在這之前就存在了。。。

很好。兩個問題
1。罪在這之前就存在了，在什麼之前？在神創世之前？那麼罪就不是神造的。另有造物主么？
2。智慧樹不是罪，是罪進入世界的入口，是說神創造了罪進入世界的入口，是吧？

大S曾經熱衷於把上帝和人的關係比作人和電腦的關係，我願意說說人和電腦的關係，大S請評論一下，是不是上帝和人的關係也應該如此？

1。電腦是人製造的；
2。電腦的操作系統是人編製的；
3。電腦的運行性能，可靠性，是由人負責的；
4。電腦運行不良，出故障，是因為人的緣故，人對電腦服全責。

同意嗎？

原帖由 在美一方 於 2008-2-29 03:06 發表


很好。兩個問題
1。罪在這之前就存在了，在什麼之前？在神創世之前？那麼罪就不是神造的。另有造物主么？
2。智慧樹不是罪，是罪進入世界的入口，是說神創造了罪進入世界的入口，是吧？

1）罪／撒旦在神創世之前，就存在，這個，我們說過。。。撒旦是墮落的天使長。。。（具體的細節，我也說不好）

2）這就是我要說的，神給了人選擇的機會，

人，可以選擇「生」（生命樹），也可以選擇「死」（智慧樹）。。。

生命樹和智慧樹的存在，是」自由意志」人始祖的必要條件，否則，那自由意志，就是虛無的。。。（因為，沒有什麽可選擇的啊。。。

長版好！

同意。。。我今天也正在想，畫一張類似的圖。。。。也許沒有時間了。。

請仁兄接著說。

原帖由 Servant 於 2008-2-28 13:11 發表


1）罪／撒旦在神創世之前，就存在，這個，我們說過。。。撒旦是墮落的天使長。。。（具體的細節，我也說不好）

2）這就是我要說的，神給了人選擇的機會，

人，可以選擇「生」（生命樹），也可以選擇「 ...

同樣，
1 罪/撒旦在神創世之前就存在，那罪/撒旦是不是神創造的？
2 是不是也可以說，神給了人選擇罪的機會？

原帖由 在美一方 於 2008-2-29 03:19 發表

同樣，
1 罪/撒旦在神創世之前就存在，那罪/撒旦是不是神創造的？
2 是不是也可以說，神給了人選擇罪的機會？

1.神，沒有造撒旦。。。神造了有自由意志的天使長；天使長自己選擇墮落，成為了撒旦。。。

2。神給了人（有自由意志的人），選擇的機會，可以選擇生，也可以選擇死。。。

3。因為神的愛，神不僅預備了兩種選擇，還預備了「進入死亡后」的救恩。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-2-29 03:26 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-2-29 03:12 發表
長版好！

同意。。。我今天也正在想，畫一張類似的圖。。。。也許沒有時間了。。

請仁兄接著說。

別稱我「版」了，俺早說了，那次版規討論是俺的最後一次公務。

我們一起討論一下人的「自由意志「

辛苦仁兄了。。

我們接著討論吧。。。

人有」自由意志「，據說是神給的。好，暫時同意。

在「罪」的問題上，人可以選擇做個義人，做個十足的「罪人」，在「義人」和「罪人」之間，也可能有些中間的選擇，因此，人在「自由意志」下作的選擇是個隨機過程。是不？