民主制度不是人民當家做主

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 12:44 發表
我響應號召，來繼續討論吧，不過很累啊，說實話，我討厭政治，尤其討厭美國越來越看重politically correct，也不能說錯話了。
3，社會政治永遠也不會平等的，就象是人從來不是生而平等的一樣。我不象這位居士一樣對人類的政治和經濟持有不切實際的想法。（推動政治的隱形因素是經濟，而不是為了人的平等。）
...

做不到絕對政治平等與不允許政治平等，是天差地別的兩個概念。政治平等是一種社會狀態，不是一個可以量化的概念，要麼有，要麼沒有，因此也就不存在所謂的是否絕對平等的衡量標準。你說「人從來不是生而平等的」一定是包括了很多政治權利之外的方面，如個人經濟地位、智力水平、努力程度等等。這是概念不清的表現。

民主制度只是一種社會政治制度，而不是經濟制度。他是以社會個人的政治地位來決定的，奴隸社會、封建社會和集權社會都是一部分人或團體享有絕對高於其他個人或團體的專制社會。民主社會則是人類歷史發展到今天唯一一個人人平等的政治制度。以往的關於姓「資」姓「社」的爭論和鬥爭其實主要是經濟制度之爭。

想要維護永久地凌駕於民眾之上的專制政治制度才是真正不現實的想法。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-29 09:37 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 12:44 發表
我響應號召，來繼續討論吧，不過很累啊，說實話，我討厭政治，尤其討厭美國越來越看重politically correct，也不能說錯話了。
4，經濟都實行三十年了，還不能搞黨派競爭制嗎？不行。中國現在需要一個強有力的中央集權。如果搞了競選，在你還沒有考慮如何競選和競選后政策如何制定的時候，中國就會失去國際的話語權了。中國必須有一個強大的中央政府來和美國為首的西方抗衡。
...

為什麼不行？不要把自己的無能等同於共產黨的無能。共產黨的絕對強勢的社會政治地位決定了她是現階段唯一可以將民主制度在中國有序實現的政黨。什麼叫「就會失去國際的話語權」，美國民主了兩百多年了，什麼時候失去過國際的話語權？民主的結果未必就沒有強勢國家核心，但這種強勢只會強化對民意取向的實施，而不是對民意的壓迫。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 12:44 發表
我響應號召，來繼續討論吧，不過很累啊，說實話，我討厭政治，尤其討厭美國越來越看重politically correct，也不能說錯話了。
5，我們考慮民主的時候往往著眼了國內，但是也要考慮國際的形勢和狀況，不是那麼簡單的。 ...

也沒有你想不通的那麼複雜。大可不必如此杞人憂天，危言聳聽。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 12:47 發表
如果民主了，不開明會不會就失去政權呢？
不會的，因為那時侯的民主，就是由經濟的力量來左右政策了。到時候還是利益集團的民主。因為真正的人民永遠是弱勢群體，沒有真正的說話權。
民主要有人民的基礎，要有一個廣大的，有見識的，不隨波逐流的，能夠拋棄一己私利的，有社會良知的群體才行。否則，民主也就是人民來參合一下，熱鬧一番，從而對所謂「民選「的政府的不良保持一種容忍，因為他是民選的。比如布希。 ...

難怪你看不到民主是必然趨勢。偉大領袖毛主席教導我們說：「人民，只有人民，才是創造世界歷史的真正動力。」到了您這兒人民倒成了弱勢群體了。正是專制高壓和自以為是才使中國人民「沒有真正的說話權。」

說來說去，你是根本就不懂什麼是真正的民主，「民主也就是人民來參合一下，熱鬧一番，」才是現今中共標榜和實行的假民主真專制。

可以看出，布希在你的眼裡只是個弱智的狂人。可是他把已成功送到美國本土的極端宗教恐怖主義又送回到中東去了；他把經濟蕭條以出色的減稅計劃成功地轉化為連續近60個月的經濟發展。所以他可以連選成功。不要跟著美國一邊倒的媒體人云亦云，民主的作用在美國表現得「nice and well」。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-29 09:40 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 13:01 發表
現在中國還有一種問題就是：凡事怪政府，凡事靠政府。所以有問題大家都迫切的希望換政府。
美國不是凡事靠政府的。否則，美國也無法是現在的美國。

這是自然。專制之下，凡事不怪政府怪誰？凡事不靠政府靠誰？

「美國不是凡事靠政府的。否則，美國也無法是現在的美國。」，哈？你到底想說什麼？

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-28 10:33 發表
美國不是民主政治，而是金融寡頭政治。

那只是你的看法，也許還有幾個共鳴。美國人民對自己的民主制度是充滿信心的。

原帖由 政經人 於 2008-2-28 10:51 發表


你的觀點，可不可以理解為：精英和大眾的智力是不一樣的，一人一票看似平等但實際的效果不佳，如台南的農民易被愚弄，台北的白領政治更有見解。一個由精英組成的強勢專政政府，更有效率，符合中國國情。

...

「民主，就是把比較好的精英選出來治國。」點睛之筆！

原帖由 platine 於 2008-2-28 15:49 發表
我的觀點很簡單，經濟是基礎，民主制度是經濟發展的必然結果，一句話，民主就是高消費，沒有銀子吃不消

空口無憑

...

「民主制度是經濟發展的必然結果」，這樣的結論有事實基礎嗎？專制會識趣兒的在經濟發達之後悄然退出歷史舞台？

原帖由 platine 於 2008-2-28 15:49 發表
我的觀點很簡單，經濟是基礎，民主制度是經濟發展的必然結果，一句話，民主就是高消費，沒有銀子吃不消

空口無憑

...

「民主制度是經濟發展的必然結果」，這樣的結論有事實基礎嗎？專制會識趣兒的在經濟發達之後悄然退出歷史舞台？

看到這麼多回帖本人不勝感激，討論已經進入到更高境界，每個人都在用心說話，讓我不得不想到100年前，有志青年關於中國向何處去的慷慨陳辭還在耳邊迴響。每個人的理想家園是那麼的相似，可每個人要走的路又是那麼的不同。歷史的輪迴，讓我們再次面對決擇。不管結果如何，只希望百年以後，我們的子孫能站在世界之顛，為我們所付出的青春，激情喝彩!!!




言歸正傳，本人水平有限，不奢求能以理服人，只求問心無愧!

本人所說的假民主就是經濟條件不夠，還要實行民主制度，人民不僅無法享受制度的好處，還深受其害，成為假民主，真專制。民主制度的失敗有其必然性。印度和俄羅斯就是最典型的例子。當然還有很多，以後再逐個分析，就向上文提供的表格中，50名以後的國家，也就是窮國，都沒條件實行民主制度。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 5%B9%B3%E4%BB%B7%29

真民主就是表格中前30名的國家，有條件實行民主制度，民主制度運轉基本正常，這裡不涉及哪個國家的民 主形式更好的問題，只是本人為討論方便下的定義。

原帖由 platine 於 2008-2-29 13:02 發表
50名以後的國家，也就是窮國，都沒條件實行民主制度。
真民主就是表格中前30名的國家，有條件實行民主制度， ...

沒聽懂的就是先生是如何判斷誰能民主，誰不能。

如果以平均收入為標準，"30 希臘 22,392 「與「31 斯洛維尼亞 21,911 「有什麼本質性的區別？

對您自己如此堅信的判斷，總要有邏輯和事實來支持吧？

謝謝居士的嚴謹，確實30名和31名沒有什麼區別，這就是我為什麼空出了31至49，其實，收入在10000-20000$之間的國家，很難界定他們的民主狀況，要根據他們國情。俄羅斯的例子就很明顯，民主初期，一片混亂，普京上台後，放棄了民主(西方稱俄羅斯是假民主)，政局得到穩定，經濟也有所恢復。筆者想說明的是目前中國的經濟水平還太低，民主制度的實行還需要等待一定時間。

咱們可以按照表格，一個國家，一個國家的討論。

原帖由 platine 於 2008-3-2 14:39 發表
謝謝居士的嚴謹，確實30名和31名沒有什麼區別，這就是我為什麼空出了31至49，其實，收入在10000-20000$之間的國家，很難界定他們的民主狀況，要根據他們國情。俄羅斯的例子就很明顯，民主初期，一片混亂，普京上 ...

還是沿著您的「經濟是基礎，民主制度是經濟發展的必然結果」思路，所以您有名單上前30名可以是民主國家的結論。居士認為您剛好把理由和結論的位置放反了。這個清單恰恰說明，由於這些名列前茅的國家較早的實行民主才有他們幾天更高的經濟地位。其實，民主作為一種正是制度並不解決經濟發展的問題，因為經濟是否發展取決於社會經濟政策。但民主的國家由於給社會個人提供了最大的政治空間，也就自然營造了更加適於個人發展的社會氛圍，有利於社會大多數人的社會經濟政策才得以實行。同時，民主的制度保證了社會意願的和平表達，因此也就大大減少了極端和暴力社會行為的產生，設社會得以保持長久的持續發展。依此，也許「民主是基礎，經濟發展是民主制度的必然結果」更符合社會現實。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-3 09:51 編輯 ]

居士先學好英語來美國看看，看看美國的民主是不是有些人想像的那樣。在2000年布希和戈爾競選的時候，戈爾的票數是多於布希的，那位居士知不知道布希最後為什麼「違反民意「的當上了總統呢？

中國並非沒有民主。民主也不是有沒有的問題。民主是程度高不高的問題。
經濟發達的國家，民主程度就高。

要想有民主的制度，首先也好有民主的風氣，否則有的民主制度，民主也不可能真正的實現。

按照有些人的邏輯，如果中國政府是獨裁（中國的中央政府好像並不是一個人說了算，是集體領導人制度，你怎麼能說是獨裁呢？），那麼在獨裁的情況下經濟崛起迅速，那麼還是獨裁，不要民主好了。

社會的發展是由於經濟的力量決定的，理想化的民主永遠也不可能實現。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-3-3 10:09 發表
居士先學好英語來美國看看，看看美國的民主是不是有些人想像的那樣。在2000年布希和戈爾競選的時候，戈爾的票數是多於布希的，那位居士知不知道布希最後為什麼「違反民意「的當上了總統呢？

中國並非沒有民主。民主也不是有沒有的問題。民主是程度高不高的問題。
...

歇了吧你，居士在美國已不止20年啦，居士講英語的時候，你還沒學會中文哪。就你這點兒判斷能力，還是少來點兒「叫喧」吧。

對美國選舉法一竅不通，就別在這露竊！美國的總統大選是由「選舉人票」來決定的。選舉規則是由憲法規定的，當然要按憲法辦事，這就是為什麼會是布希當選。至於為什麼憲法要這樣定，你先好好學習一下美國歷史再來這兒瞎掰。

中國就是沒有民主，若有的話還要爭取什麼？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-3 10:38 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-3-3 10:09 發表
按照有些人的邏輯，如果中國政府是獨裁（中國的中央政府好像並不是一個人說了算，是集體領導人制度，你怎麼能說是獨裁呢？），那麼在獨裁的情況下經濟崛起迅速，那麼還是獨裁，不要民主好了。

社會的發展是由於經濟的力量決定的，理想化的民主永遠也不可能實現。 ...

獨裁就是專制社會，就是大多數人沒有決定社會意志的不合理社會。你的「集體領導人制度」叫集權專制社會，也是反民主的不合理社會。經濟的崛起，是專制社會為民意所迫部分放棄其空想和僵化社會理論的結果，實行民主是大勢所趨，集權專制終將不得不放棄其空想和僵化的社會政治理論。繼續長期維持獨裁只是你的白日青夢，中國的民主時代即將來臨。

社會的發展是由人民的力量決定的。民主社會既是理想，也是歷史必然，是一定會在中國實現的。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-3 10:51 編輯 ]

原帖由 政經人 於 2008-2-29 01:51 發表


你的觀點，可不可以理解為：精英和大眾的智力是不一樣的，一人一票看似平等但實際的效果不佳，如台南的農民易被愚弄，台北的白領政治更有見解。一個由精英組成的強勢專政政府，更有效率，符合中國國情。

...

  
看了錄象了，民主作風很濃啊。
（美國媒體不斷的宣傳下，我都要覺得中國人沒自由也沒說話的權利。應該讓美國人看看這樣的紀錄片。免得民運們做片面宣傳的錄象，看了之後覺得中國政府不推翻，人民就沒有活路了。）
我的觀點是，看到城市的居民已經有了民主的基礎了。民主風氣很濃，居民可以管理自己的事情了。
而農村的問題是，人民關心的是自己的生活問題，如果有公正，公平的領導用有力的手段，做出符合「老百姓「的利益的決策，比「強加「民主給老百姓更加有效吧？。這是我的觀點。把民主「強加「給老百姓也是不可取的。在這個階段，老百姓有發表意見的渠道，就很好了。錄象里好像老百姓也曾是不信任政府啊，呵呵，看來在很多的農村地區，代表政府的人並不是有社會良知，能夠維護社會公義的人。這也是個問題吧？

「美國遇到布希，台灣遇到扁，由於其制度的約束，很快就可以糾正；朝鮮怎麼辦？？？「
好的是，中國已經沒有的帝王的終身領導制度。中國已經換了好幾任的領導了。所以，中國政府並非獨裁政府。
想解決朝鮮問題，我們可以象美國人一樣向朝鮮大呼民主。不過換句話說，如果朝鮮現在是世界第一大富國，我們才不管它是不是獨裁呢！

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-4 01:34 發表


歇了吧你，居士在美國已不止20年啦，居士講英語的時候，你還沒學會中文哪。就你這點兒判斷能力，還是少來點兒「叫喧」吧。

對美國選舉法一竅不通，就別在這露竊！美國的總統大選是由「選舉人票」來決定的 ...

你在美國都20年了的話，就難怪了，你用20年前的老眼光看中國，難怪啊。您啊，如果是在美國，那麼就回國看看吧。或者看看網友提供的錄象，怎麼說中國沒有民主呢？
還有啊，你如果在美國帶了20年，怎麼美國的文化竟然對您沒什麼影響呢？是在chinatown呆的吧？
您懂美國選舉法，我就想知道布希和戈爾對抗的時候，為什麼戈爾得票多，反而是布希當了總統。

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-4 01:49 發表


獨裁就是專制社會，就是大多數人沒有決定社會意志的不合理社會。你的「集體領導人制度」叫集權專制社會，也是反民主的不合理社會。經濟的崛起，是專制社會為民意所迫部分放棄其空想和僵化社會理論的結果，實 ...

我最痛恨民運分子。叫嚷民主，但是卻一點也容不得不同意見。
中國的制度很好。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-3-3 10:58 發表

你在美國都20年了的話，就難怪了，你用20年前的老眼光看中國，難怪啊。您啊，如果是在美國，那麼就回國看看吧。或者看看網友提供的錄象，怎麼說中國沒有民主呢？
還有啊，你如果在美國帶了20年，怎麼美國 ...

大可不必杞人憂天。居士在美國很好，在國內也很好，有公司有朋友，也有吃香的喝辣的和奢談民主的自由，就是沒有憲法所賦予的選舉和被選舉權。

「怎麼美國的文化竟然對您沒什麼影響呢？是在chinatown呆的吧？」何出此言？是因為居士說話，不像你和某些精英那樣說話夾三帶四、不陰不陽的。別丟人了，那不是優點！

你「就想知道布希和戈爾對抗的時候，為什麼戈爾得票多，反而是布希當了總統」？居士已經給了你答案，這叫「選舉人票」，還不懂就先去學學美國歷史。