舍利究竟是什麼?

原帖由 在美一方 於 2008-1-21 23:02 發表


舉個醫學上的例子吧。痛風(gout)這個病，聽說過吧。很長時間以來，是大富大貴之人才得的病，在中外都曾經被稱為富人病（rich person's disease）。那麼我們能不能說，痛風就是財富積累到一定境界的佐證呢？ ...

非常同意. 佛在屎尿中和佛在舍利中沒什麼不同(儘管在相上舍利比屎尿高級),都是要透過表面看本質.金剛經說:應無所住,而生其心." 住在舍利上了,就成了迷信了.

在美的發言使我想起了一個事實:很多人把佛教信成了迷信,利用佛求陞官發財什麼的.這是錯誤的.

儘管在美不信佛,但他說的就是佛法呀,而且深合佛道:「凡所有相，皆是虛妄；若見諸相非相，則見如來」(金剛經).

原帖由 一說實相 於 2008-1-22 00:29 發表
無論是過去還是現在，好像沒有人認為富貴了就要得痛風的。能否引用一個文獻，說明百分之多少的富人在過去得了痛風？.

謝謝在美的文獻，但是沒有發現我要求的百分比哦。算了，我也不是要在這裡較真。

在網路論壇里的好處是大家可以分享信息提供思考，也可以互相提醒不要鑽進某一個死胡同或者盲目迷信的圈套。說穿了是一個讓人學習的場所，而不是一個征戰批判的地方。原因是對於一個特殊的相關話題，有資格發言的人幾乎都不會在場。也沒有合格的公正的裁判。所以好處之一是獲得了某些信息，好處之二是有了某一個啟發或者值得思考的問題。

回顧一下在舍利子的這個問題上也是這樣。有人提出感興趣，有人提供信息，提供假設和思考。信息總是好的，當然假信息誤導人的，需要被澄清。假設可以幫助我們探求真理，但是不代表真理。如果有事實並且經過科學邏輯的方法推翻假設也是很有意義的。抱住某一種假設不放，拒絕正視不利於這個假設的證據和事實，是為迷信。不肯思考與自己感覺不符合的假設是為頑固和保守。看看相對論的建立和量子力學的建立就知道什麼是科學精神了。好了，這裡有一些關於舍利子的信息或者乾脆說傳說吧，我沒有看到這裡有多少真正認真的人去繼續收集更多的有關信息，這是一個科學工作者的態度嗎？OK，你沒有興趣，那當然就不值得花時間了。可是沒有興趣調查研究，卻又好像挺有興趣下結論發表意見。這是為了要學習呢？還是為了要批判呢？

我自始至終也就是分享一些我知道的信息。包括我覺得從我說了解到的情況來看，舍利子的獲得與修行人的成就有相當大的correlation. 因為同在一個寺廟吃同樣的飯的人很多，年紀大了舍報身的也很多，社會上更有很多很多吃素吃豆腐的老齡人。如果舍利子是在其他人群中也有相當大的比例被發現，那麼自然就不會產生這種舍利子是得道高僧的遺物這樣的「公眾理解」了。這個「公眾理解」嚴格來說還是假設，因為至少我也不知道是否有人認真地做過調查和統計。再說了，什麼叫做修行有成就，當然也是佛教界內部的一種認識，也沒有什麼公開的考試或者比武之類的（也不可能有）。在美提出的另一些假設，我前面已經說了我也覺得學習到了。特別是焚燒遺體的溫度和方式是至少有值得研究的地方。但是對於食物的原因，個人不覺得有什麼相關性可以建議。科學的最有效方法就是分析舍利子的物質結構，但是我也不認為有什麼特別意義，因為舍利子並不是一個標準過程中產生的，也有很大的差異性。因此個人感覺要跳出現有科學技術的框架來探索可能會更有發現。

我一向認為大家交換信息和觀點比較有意義，互相批判就不值得我的時間了，因為這裡誰也沒有也不可能建立一條公認的理論。然而即使是這樣，還是十分歡迎對我提供的信息的真偽進行鑒定，對我上面所認為的假設進行調查和考察。

我個人對這個論壇里討論舍利子本來就沒有興趣。說實話，我知道的比大部分人多，我不可能從這裡獲得更多有價值的信息。所以我只是幫助他人提供一些信息，既不來推銷產品也不來推銷信仰。

對於學佛朋友的一些看法，基本上認同。歸根結底，凡所有相皆是虛妄。執著在舍利子上也同樣是執著有相，是會妨礙我們究竟覺悟的。但是啊，但是，不要從一個極端走向另一個極端。理事圓融，就要一步一個腳印的走路的。一切都認為是空，是要能夠有證得的本事的。在此之前，還是老老實實地有吧。財色名食睡，你能夠空了幾樣？科學實驗難道不是有相？你敢說是虛妄嗎？事都不能圓融卻敢說理論上都圓融了就是當代小資學佛人的通病。與大家共勉吧。

原帖由 一說實相 於 2008-1-22 05:28 發表

說實話，我知道的比大部分人多

那就給我們這些佛弟子多講講唄。

算了吧，舍利是可以人工合成的。人體內不富集的都是粉末，就是骨灰。要是用坩堝重新燒骨灰，用燒磚的窯就行了。又沒有什麼特殊的元素，煉丹師的工作。

而且舍利自己都沒有固定組成，像第一個圖片，和爐灰差不多，沒有晶型，算不上舍利。

原帖由 真源湛寂 於 2008-1-22 05:33 發表


那就給我們這些佛弟子多講講唄。

諸惡莫作，眾善奉行，自凈其意，是諸佛教。用這句話來考察自己，覺得還是啥都不要說了----我沒有辦法保證不造惡因，卻看不出在這裡這有什麼善因可種下，自凈其意去了。

阿彌陀佛！阿彌陀佛！阿彌陀佛！

以後也不能常來這裡了。

原帖由 一說實相 於 2008-1-22 05:53 發表


諸惡莫作，眾善奉行，自凈其意，是諸佛教。用這句話來考察自己，覺得還是啥都不要說了----我沒有辦法保證不造惡因，卻看不出在這裡這有什麼善因可種下，自凈其意去了。

阿彌陀佛！阿彌陀佛！阿彌陀佛！
...

呵呵， 師兄去哪裡？能否同去？

原帖由 一說實相 於 2008-1-21 15:28 發表
好了，這裡有一些關於舍利子的信息或者乾脆說傳說吧，我沒有看到這裡有多少真正認真的人去繼續收集更多的有關信息，這是一個科學工作者的態度嗎？OK，你沒有興趣，那當然就不值得花時間了。可是沒有興趣調查研究，卻又好像挺有興趣下結論發表意見。這是為了要學習呢？還是為了要批判呢？

倒要請教什麼樣才是一個科學工作者的態度。我先把我的理解放在這裡供您批判。

1 我認為一個科學家的最基本態度就是，沒有證據不滿嘴裡跑舌頭下結論。但是這不妨礙每個人根據自己的知識結構和推理能力來建立假說。提出假說並不加以證明，是科學家常常做的事情，是否證明自己的假說取決於興趣、財力和時間。然而，證明假說並不總是提出假說的人的責任。只有在把假說升級到理論的時候，誰做這個升級，誰就自然而然給自己招來了舉證的責任。

在這次舍利的討論中，我根據自己的知識儲備和推理能力提出了若干假說，但是我沒有把它們升級成理論的興趣。是不是這樣就被您疑為「是一個科學工作者的態度嗎？」

2 您說「沒有興趣調查研究，卻又好像挺有興趣下結論發表意見」。很抱歉，我沒有對舍利是什麼而下什麼結論。如果您說我下了結論說了舍利是什麼，請拿出我的原話來。

3 您說「這是為了要學習呢？還是為了要批判呢？」 我早已表明，對佛教沒有興趣，所以自然不是來學習佛教的。我對舍利成因發表自己的看法（注意，這是假說和推斷），確實是為了批判的。但是我批判佛教的說法了么？請看我發的頭一帖，我是為了反駁佛教徒在沒有科學證據的情況下就斥責科學家關於舍利可能是結石的說法是胡說八道，才發的帖。所以很明顯，我批判的是某些佛教徒不以科學證據來粗暴批判科學假說的做法。另外，我批判的是不做機理探究，就果斷聯繫兩個表象說他們存在因果關係的這種不科學的做法。

我自始至終也就是分享一些我知道的信息。包括我覺得從我說了解到的情況來看，舍利子的獲得與修行人的成就有相當大的correlation. 因為同在一個寺廟吃同樣的飯的人很多，年紀大了舍報身的也很多，社會上更有很多很多吃素吃豆腐的老齡人。如果舍利子是在其他人群中也有相當大的比例被發現，那麼自然就不會產生這種舍利子是得道高僧的遺物這樣的「公眾理解」了。這個「公眾理解」嚴格來說還是假設，因為至少我也不知道是否有人認真地做過調查和統計。再說了，什麼叫做修行有成就，當然也是佛教界內部的一種認識，也沒有什麼公開的考試或者比武之類的（也不可能有）。在美提出的另一些假設，我前面已經說了我也覺得學習到了。特別是焚燒遺體的溫度和方式是至少有值得研究的地方。但是對於食物的原因，個人不覺得有什麼相關性可以建議。科學的最有效方法就是分析舍利子的物質結構，但是我也不認為有什麼特別意義，因為舍利子並不是一個標準過程中產生的，也有很大的差異性。因此個人感覺要跳出現有科學技術的框架來探索可能會更有發現。

如果您是研究科學的，您就應該知道兩個變數間即使存在correlation，也並不代表就一定存在因果關係。最簡單的例子就是，兩個高度相關的變數可能是一個因的兩個果。證實一個說法，需要證據，證偽同樣需要證據。所以食物和舍利形成無關的說法，同樣需要證據。
至於要跳出現有科學技術的框架來探索，那就落在宗教體系裡了，與科學無關。

您這個帖子的所有觀點我都完全認同。特別即使有很高的correlation也不能必定有因果關係。所以我也是在提供假設，絕對沒有要上升到理論。你看我們從兩個不同的站位但是都秉承一個精神么。

原帖由 真源湛寂 於 2008-1-22 05:55 發表


呵呵， 師兄去哪裡？能否同去？

去無來處，本來就與師兄同在么，哪裡有別過？

"事都不能圓融卻敢說理論上都圓融了就是當代小資學佛人的通病。"

說得好. 慚愧! 謝謝指正.還望以後多賜教.

嘻嘻，你這麼說俺可太緊張了，和俺說的不一樣就不對了？俺還是得聲明聲明，所有俺說的都是自己對佛法的看法，佛說「慎勿信汝意，汝意不可信」，共勉！
得病了不去醫院靠念佛治病，這種事情本身不應該提倡，我相信大部分佛弟子現實生活中也並不會這麼做，從長遠看，念佛是解脫的因，對大多數人來說，起碼在短期恐怕並不會對治病有立竿見影的效果，但個別的例子卻不能斷言就是假的，身心本不二，一個人的精神狀態如何會對機體的康復起到非常關鍵的作用，一個眼見的例子是，好多癌症患者不知道自己得的是絕症之前還好好的，一旦被告知會非常迅速地衰竭。但畢竟這樣的個例是少數，恐怕大多數情況下沒法重複，價值有限得很。

"信基的等著手按"
is an incorrect impression about Christianity.  A small group of Christians may be like that, but that is not a complete picture of Christ's teaching.  Jesus said, "It is not the healthy who need a doctor, but the sick. (Mark 2:17)"  Obviously, Jesus was not opposed to sick people seeing doctors.
NonChristians really have a lot of misconcepts and incorrect information about Christianity.  One reason is that they don't study the Bible for themselves but listen to imcomplete and biased information from the net or other anti-Christian sources.

or really? Then tell me what the following words from Jesus say?

16:18         手能拿蛇。若喝了什麼毒物，也必不受害。手按病人，病人就必好了。

That is why I said many anti-Christian people don't study the Bible for themselves, and I hope you are not one of them.  This verse is part of a section of Mark 16:9-20. which is disputed.  Many updated versions (NIV, NASB, etc.) of the Bible contain notes that inform readers that this section actually did not belong to the oldest and more reliable manuscripts.  For example, the NASB updated version contains this note about that section: "Later mss. add vv.9-20."

If you will humble yourself, spend more time in studying the Bible, and refrain from attacking something you really have very little knowledge about, I believe you will benefit beyond your imagination.

May God bless you.

[ 本帖最後由 gyl 於 2008-1-23 06:23 編輯 ]

原帖由 gyl 於 2008-1-23 06:20 發表
回復 #74 在美一方 的帖子
本文由 gyl 在 2008-1-23 06:20 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )


That is why I said many anti-Christian people don't study the Bible for themselves, and I hope you are not one of them.  This verse is part of a section of Mark 16:9-20. which is disputed.  Many updated versions (NIV, NASB, etc.) of the Bible contain notes that inform readers that this section actually did not belong to the oldest and more reliable manuscripts.  For example, the NASB updated version contains this note about that section: "Later mss. add vv.9-20."

If you will humble yourself, spend more time in studying the Bible, and refrain from attacking something you really have very little knowledge about, I believe you will benefit beyond your imagination. ...

1，你不覺得你是在轉移話題嗎？在美引用的何錯之有？

2，那些所謂的升級版，難道不是修正主義的產物？你當聖經是 Windows XP？任你打補丁升級？ 聖經不是無誤嗎？怎麼dispute起來了？

3，憑什麼說在美「really have very little knowledge about。。。。」，你不覺得自己武斷嗎？

1，你不覺得你是在轉移話題嗎？在美引用的何錯之有？

I already stated why it is inappropriate to quote that in my previous post.  If you don't understand the reason, I suggest you study more about the Bible and its related discipline, Textual Criticism, then it will be more meaningful for me to converse with you regarding this.

2. 那些所謂的升級版，難道不是修正主義的產物？你當聖經是 Windows XP？任你打補丁升級？ 聖經不是無誤嗎？怎麼dispute起來了？

The original autograph of the Bible is inerrant, but not the later manuscripts.  If you can not make this distinction, that really proves my point that many anti-Christian friends attacking Christianity have very little knowledge of what they are attacking.

3.憑什麼說在美「really have very little knowledge about。。。。」，你不覺得自己武斷嗎？

Either you know something or you don't.  There is no way to hide.  In many of the attacks by the anti-Christian friends, their ignorance of the subject is duly exposed.  The arrogant ones still try to defend themselves.  The humble ones will try to learn more.   I still hope that you and 在美belong to the last category.  My mentioning this is not trying to belittle or judge your or 在美's efforts or anything, but my intention is to be very honest with you in order that you may be helped.  I hope you will understand.

[ 本帖最後由 gyl 於 2008-1-23 08:48 編輯 ]

原帖由 子竹青青 於 2008-1-19 19:43 發表
究竟是啥啊.

我看沒什麼大不了的，就是些燒不爛的東西，估計跟飲食和習慣有關

原帖由 gyl 於 2008-1-22 16:20 發表
That is why I said many anti-Christian people don't study the Bible for themselves, and I hope you are not one of them.  This verse is part of a section of Mark 16:9-20. which is disputed.  Many updated versions (NIV, NASB, etc.) of the Bible contain notes that inform readers that this section actually did not belong to the oldest and more reliable manuscripts.  For example, the NASB updated version contains this note about that section: "Later mss. add
vv.9-20."

If you will humble yourself, spend more time in studying the Bible, and refrain from attacking something you really have very little knowledge about, I believe you will benefit beyond your imagination.

1. 您說的這段還真不用您來告訴我們，飛機們就這段後人添加的段落早就質疑過了，ICLL、blackcurtain以及我自己去年早些時候就已經專門針對這一段發過帖子。當初我們質疑的時候，罈子上的後備牧師朽木先生「指正」過我們說，那些新版本的經里說這段經文在某些早期的版本里沒有，不等於在原本里沒有。現在您又來「指正」他么？
http://club.backchina.com/main/v ... A8%BC%E9&page=1
http://web.wenxuecity. ... on&MsgID=440931

2. 既然您說這段是disputed，那麼我把16:9-20這被disputed的段落完整地引用上來。

馬可
16:9           在七日的第一日清早，耶穌復活了，就先向抹大拉的馬利亞顯現；耶穌從她身上曾趕出七個鬼。
16:10         她去告訴那向來跟隨耶穌的人，那時他們正哀慟哭泣。
16:11         他們聽見耶穌活了，被馬利亞看見，卻是不信。
16:12         這事以後，門徒中間有兩個人往鄉下去。走路的時候，耶穌變了形像 ，向他們顯現。
16:13         他們就去告訴其餘的門徒，其餘的門徒也是不信。
16:14         後來，十一個門徒坐席的時候，耶穌向他們顯現，責備他們不信，心裡剛硬，因為他們不信那些在他復活以後看見他的人。
16:15         他又對他們說：「你們往普天下去，傳福音給萬民（註：「萬民」原文作「凡受造的」）聽。
16:16         信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。
16:17         信的人必有神跡隨著他們：就是奉我的名趕鬼，說新方言，
16:18         手能拿蛇，若喝了甚麼毒物，也必不受害，手按病人，病人就必好了。」
16:19         主耶穌和他們說完了話，後來被接到天上，坐在　神的右邊。
16:20         門徒出去，到處宣傳福音。主和他們同工，用神跡隨著，證實所傳的道。阿們。

既然這段講的一整段復活故事都是後人添加的，那麼請問，您怎麼判斷耶穌的復活不是胡編亂造的呢？

3. 如果您humble的話，您就不會發表這麼一大段貶低飛機的話了。反基們對那書的研究，我還真沒看到這罈子上的基督徒有誰能比得上的。當然，我理解您的humble是對您的神的，而您對我們非基，只有傲慢。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-1-22 19:40 編輯 ]

對這東西做科學研究的多了去了，但也沒有人能研究到骨子裡去。

基督徒常說，理性不能解決一切問題。

這話有一定道理。科學只能解決科學範圍內的東西，但不能解決人的內心問題；同樣，上帝可以解決人的內心問題，但不能解決科學問題。這是兩個範疇的事情。

所以我常說，心靈的東西要放在心裡，不要拿到心外面來講，很沒意思。但同樣，科學的東西要放到科學里來講，不要用科學來講心靈，也很沒意思。

可說到佛舍利，這好象是兩個範圍都有涉及的東西了。

科學上可以去研究舍利的成份啊，舍利的結構啊，，，之類的。但卻不能解釋，為什麼佛舍利只出現在學佛者的身上這個規律。好，如果是結石什麼的，為什麼基督徒沒有舍利呢？基督徒不是人嗎？他不能長結石嗎？但他們真的沒有舍利子。誰來用科學解釋一下？

據我所了解的，我以前也貼過，佛教中人會根據自己生前的德行在死後機體做相應的改變。

第一種，自然死亡，這類人知道自己什麼時候死，死時沒有痛苦。這類人在學佛的人中很普遍，就算不學佛，只要生時是個德高望重的人，也會有這樣死時的經歷。這是最淺也是最能理解的一種死法。

第二種，舍利子。從這類死者開始，就一定是學佛之人了。德高望重者也未必能有這樣的死法的。就是死後身體會留下某些東西是高溫化不了的。據說釋尊者死時是用三味真火自焚，全身化做N鬥彩色舍利，還引起了八國之爭。當然後人可以不相信，但我比較趨於相信。

第三種，不壞之身。從此類死法開始，簡直是天方夜潭，就是說人死了以後全身不腐，真不可思議。現在科學家說是死者生前吃了「硃砂」，硃砂里含水銀，水銀防腐。這個可能性我相信存在，特別一些江湖中人會用這種方法來保持自己的神秘性，但我不太相信學佛者會用這樣的方式，因為生前吃硃砂的人死後雖然全身不腐，但皮膚會發黑，而具有不壞之身的學佛之人死後皮膚並不黑；去年在法國吧，挖出一具二百年前的修女屍體，就是不壞之身，我看了照片，如果照片是真實的，我絕不相信她生前吃了硃砂。她真的很美。我也是由這則新聞相信，人在生前通過對心靈的修鍊，就能達到對自身機體的改變。不管他是修佛還是修基督，只要他在認真的修鍊他的情操他的心靈，他是真的可以「不死」。

佛徒們可以說這是什麼意念啊，什麼緣啊之類的解釋，但我不認為這能解釋到點子上，而科學家用現有的科學去解釋也是行不通的。但我不是說就此徹底否認了科學，只是說這是科學的盲點，科學家還得花大量的精力去做這些也許不在現有科學範疇之內的研究。我們知道，科學在不斷地解決過去的疑問。但每一個疑問被解決之後，就會有新的疑問站在答案背後，如果新的疑問代表上帝的話，那麼基督徒就可以說上帝站在每一個答案背後。科學家要承認這些新的疑問的存在，不能一味地使用舊的定論，要知道科學就是要講範疇的，要知道真正的科學就是要承認現有範疇的有限性。

下一種死法，叫做「金剛之軀」。這是說學佛之人在死後身體不但不壞，而且還會在一段很短的時期內，屍體逐漸變短變小，最後縮成一尺來長的梆梆硬的小人。。。

有點邪是吧？我記得多年前看過一本關於美洲傳奇的書，說印第安人就有某類巫術，會縮小生物。具體的是印第安人精通草藥，他們用某種草藥煮汁，讓人或動物服用后就影響了腦垂體的分泌，使得機體做出改變。我想大家都知道名狗奇娃娃，這是世界上最小的狗種。這種狗種就來自墨西哥，而當時，墨西哥就是古印第安人的天下。我一直深信奇娃娃就是印第安巫術的活見證。還有一例，就是古印第安人會縮骨術。這不是印度的縮骨功啊，而是說，當印第安人打敗對手抓住俘虜后，就把他們的頭砍下來，還是用巫術把頭整個的縮小到拳頭這麼大，然後存起來，做為自己勇猛的證據。

講回金剛之身。那麼學佛之人是不是也用了某種巫術呢？這一點我不信。我仍然相信這是學佛之人因為修行的精深而做的改變。據說我的偶象六祖惠能同學就是金剛不壞之身，至今存放在他在廣東的寺廟裡，哪位同學幫我查一查，那叫什麼寺來著？有空回國我要去膜拜他的。誰要說我的偶像給自己用了巫術，小心我扁你啊！這還是科學的盲點，這也是超出科學現有範疇的，也是需要科學重新做研究分析的。

最後一種死法最玄，叫做虹化。上次阿鄉哥指正我說，虹化只限於藏傳佛教的紅教中。中原佛教里沒有。就是說，人死後人的身體就化成了一道彩虹，沒了！去了哪裡？不知道啊！真的就沒了！就當是去了他們的香格里拉吧！我看的報道有點過時，據說最後一例有記載的虹化是在一九八一年，但好象還是阿鄉哥指正吧，說最後一例虹化應該是在一九九三年。

這是怎麼回事？不要問我，我懂我就不寫這麼短了；也別問學佛之人，他們還會說什麼緣啊，什麼意識啊，都沒用，不能解釋；也不要問科學家，他們更蒙，他們說他們不信的時候其實已經心虛了。

現在講回舍利，相比之下，舍利算什麼了？還只是修鍊不到家的人才舍利，人那些到了家的就直接虹化了，還跟你在這裡舍利？

但怎麼修鍊呢？如果修佛之人是為了這死後的改變那我覺得他們下八輩子都改不成；這些機體的改變都是心靈修鍊的副產品，如果修心的時候想著這些就不叫修心了。同樣，放生的時候，齋戒的時候，心裡想著能給自己積多少德的話，，，我個人看法，他也積不了多少德。

所以呢，玄的東西看看就算，真要做就踏踏實實去做，老去講一些象見證之類的笨蛋話就算自欺。相反，只有踏實做了，才可能有玄的見證。所以，見證不能做為見證存在，見證只能做為八卦新聞存在，對佛對基督都一樣。