中國由強變弱的根本原因不是儒，而是佛

優越不優越個人判斷，我只是告訴你其中的差別！

人可以做真君子可以做偽君子，這是人的差別。就好像基督徒有虔誠的有不怎麼虔誠的。但不管怎麼說，有一個標準或多或少約束著，哪怕是表面的，也比沒有強。

爭到最後就成了：假作真時真亦假，無為有處有還無
如果有那麼一個自己不守戒律的最高存在，就會演變成：說你行，你就行，不行也行；說不行，就不行，行也不行.
如果這個最高存在有絕對權力而且毫無顧忌，就根本不在乎君子小人，只要找出5%被批鬥就行。
儒家講究忠孝，對臣民的道德
有幫助，對君王的約束力太小。所以暴君在歷史上層出不窮。

中國上層的政治鬥爭無所不用其極，西方政教合一又何嘗不如是？這並不是中國人的問題，而是人性本身的問題。（我相信這一點你會同意）

西方的傳統是政教分離，這個原則在耶穌時代就開始執行。有人說，西方的歷史就是一個政權和教權較量的歷史（也就是舊約里掃羅和撒母耳較量的歷史）。中國大部分時間也是政教分離的。政實行家天下的統治方法，教實行孔子之教。秦朝妄想政教合一，很快失敗；今朝政教合一，至今屹立不倒，算是個例外。

但你說基督教克服心中之賊，「無疑」做得最徹底，這一點我絕對「有疑」。 尤其是現代的基督新教，過分強調信而不看重行，對於克制心中之「賊」基本上沒什麼效果，而且很多基督徒根本不知道什麼是「賊」，比如說他們就不把對別人的惱怒看作賊，不在乎，反正信上帝就行。

這個題目太大，容后詳談。
只是提醒兄弟注意，基督徒注重的是「所是」，儒佛注重的是「所行」。人

還是不能同意。中國的君主制度，並不是真的對君主毫無限制，也不是說皇帝就可以亂殺人的。甚至於，中國的政權在有些時期很象是君主立憲。君主是不管具體事物的，管事的要對君主負責。你可以參考黃仁宇的《萬曆十五年》

而且你不能僅憑這幾個皇帝做個錯事殺了個把人就判定他是暴君。你把武則天明成祖康熙乾隆都說成是暴君，這恐怕也太偏激了吧？皇帝在那個位置上，有些人從大局出發那是必須殺。你不能拿今天法制社會的標準來要求。

而且說來說去，你說的都是中國當權者的問題。我想普通老百姓還是大多數吧？就算信仰對當權者毫無約束力，如果能約束絕大多數老百姓，那就說明這個信仰本身還是有效的。哦！如果你非說這是什麼麻痹勞動人民的工具，那我就不發言了。

這個話題說實在太大了，我不關心也不準備繼續討論。

咱們還是繼續說說為什麼信基督教對克服心中之賊無疑是「最有效」的。這是我關心的問題，也是我常常拿出來為難基督徒的一個問題。你可別又搬那些標準答案的老套路，讓人失望。

恩！我不發言，先聽你解釋吧！

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-8-30 12:26 編輯 ]

..哎.帝國同學,,說大話,不知羞
難得還自稱是精通歷史呢...
西方的一向是將就政教分離???
從耶穌時代就開始?????
那神聖羅馬帝國怎麼回事?
古代羅馬教廷可是掌握了君主的加冕權喲.
如果真的是政教分離,,也不會有教皇發動十字軍東征了..........

呵呵，我覺得文章在好幾點上是蠻有道理的，至少能自圓其說。

幾千年前就提出了「民為重，社稷次之，君為輕」的中國，為何走向共和的道路那麼曲折，其中的原因值得我們思考，作者至少給大家提供了一條思路。

很大原因是兩次落後游牧民族的打擊：蒙古人和滿清。

宋代時如何發達不必多言，陳寅恪言華夏民族之文化，曆數千載之演進，造極於趙宋之世。蒙元這樣落後的游牧民族一下子就搞得中國倒退N年。

明朝日月重開大宋天，是個很有趣的朝代，前期和後期完全不同，前期還帶有蒙元留下的落後影響（如殉葬制度）。有人認為明代歷經200年發展，好不容易重新走了一遍從漢代到宋代的發展路子（當然不完全相同）。明代中晚期無論思想、經濟、文化、科技都到了很發達的地步，而且有加速爆發的跡象。但是末期多事，被滿清撿了便宜，當然明朝自身的也有結構問題。滿清這個部族統治的文明水平，還不如元，加之對漢人戒心極大，中國經濟、尤其精神和文化倒退得厲害。不論如何感覺中國經過蒙元一破壞，明代儘管也很輝煌，但還是不如宋代了。

----- 關於中國為何變弱這個題目太大了，一言難盡非長篇大論不可。

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-8-30 16:23 編輯 ]

明朝是歷代封建王朝中，統治最黑暗的。清朝在比較多的方面要比明朝開明。

我覺得還是有必要從自身來找找原因。

呵呵，這是傳統教科書的誤導，或許還受了柏楊的影響。

明代比之清好得多了，污衊明代的不實與歪曲之處太多了，明清比較也是一言難盡，在歷史論壇是一個很大的Topic，長年累月的討論。

可以比較一下永樂大典和四庫全書。前者「所輯錄書籍，一字不易，悉照原著整部、整篇、或整段分別編入」。後者「毀書甚於編書」，篡改那更是不計其數，是中華傳統文化的一大浩劫。

再看看天工開物的命運（我沒有查證）：
　　
　　民國初年，有一個人去查《雲南通志》發現裡面說冶鍊銅礦的地方引用到一本名叫《天工開物》的書，於是他想看到這本書的全貌，於是到北京的各個大圖書館去搜尋這本書，結果一本都沒有找到，又去詢問各個藏書家，也沒有一個人知道這本書。
   　也就是說在經過滿清將近三百年的統治之後，這本書已經徹底從中國消失，連知道這本書的人幾乎都沒有。
　　後來這個人偶然在一個日本朋友家發現這本書的日文版，於是他到日本的圖書館去查，這一查不要緊，發現這本書居然英國，俄國，德國，日本，法國都有翻譯本，而且法國的還有全譯本，具有諷刺意味的是惟獨中國沒有這本書，是真正意義上的一本都沒有，後來他在法國的國家圖書館里找到天工開物的明朝的最初的原刻本，而這個原刻本是所有版本中印製最精美的（可見明朝民間印刷工業的發達）。然後按照這個原刻本，天工開物這本書才在中國又廣為印行，重見天日。 　

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-8-30 17:13 編輯 ]

看看這個帖子：文明斷裂的悲劇——被滿清割斷的明朝與近現代中國
http://www.tianya.cn/New/PublicF ... e=237862&flag=1

以及：關於明朝到清朝是歷史大倒退的問題回答一下東東狐
http://www.tianya.cn/New/PublicF ... e=233370&flag=1

以及：由滿清禁毀書籍的豐功偉績談開去
http://www.tianya.cn/New/PublicF ... e=222094&flag=1

權作參考，因為已經脫離信仰討論的一般範圍，所以就不轉帖過來

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-8-30 17:17 編輯 ]

清取代了明，不代表清比明好，就像元和宋

元是奴隸制，不可相提並論。

至於明清之間朝政清明的判斷是不是誤導，看看李自成和洪秀全的下場就可以了。

科學方面明朝是有些成就，最值得一提的可能應該是徐光啟吧，他是中國最早接受基督教的一批人。

清不也是奴隸制起家的嗎？人人都以當主子的奴才自豪。

明代思想和經濟比科技更突出，尤其是思想方面。

至於明清的朝政，清是高度集權，「聖心獨斷」，無名臣。而明朝後期文官集團已經掌握很大的行政力量，相對民主得多。明後期皇帝屢屢被文官罵得狗血淋頭，清代有嗎？

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-8-30 18:19 編輯 ]

hehe,民主？你搞明白什麼叫民主了嗎？

我看至少 官主 你是懂了。

蠻有意思的討論. 元清的文明在當時應該是相對落後的. 但是為什麼宋明的進步文明被割斷呢? 如果假設宋明是以儒道釋為代表的文明, 那麼就應該思考這種文明可能存在的缺陷.

原帖由 Crossing 於 2007-8-30 04:32 發表
禿子頭上的虱子，明擺著呢。
你說還要什麼證據？

你就不會用一個比較文明的說法， 比如： 莫須有

原帖由 問？ 於 2007-8-30 09:00 發表
基督教現在好多了，不但不反對儒家，天主教好像最近連佛教也不怎麼反對了。這我承認。不過這到底是神的引導呢？還是人對自身價值的覺醒？

應當說是教派生存的需要更準確些。

進步文明也可能被落後文明取代的，在進入火器時代之前，游牧民族大多有一定的軍事優勢。

說到自身缺陷，宋感覺問題不大，一方面沒有產馬地，也就失去了冷兵器時代的「坦克」，另一方面蒙古人的確軍事強大，就這樣宋也抵抗了蒙古半個多世紀。看看蒙古在歐洲所向無敵，就知道宋做得也還可以了。

明代確實有自身的缺陷，一個是明後期宗室尾大不掉（有元朝分封制的遺留和陰影），佔用巨大財富，這是明末財政破產的一個重要因素。另一個缺陷是地區經濟發展極度不平衡，南方非常富庶，經濟發達，而西北貧窮。這對中國的現實也有借鑒意義的。還有比較倒霉的是太子沒有先派到南京，導致南明群龍無首，大難當頭仍然互相攻訐，所以南明不如南宋能以半壁江山繼續抵抗。

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-8-31 14:13 編輯 ]

其實元代已為我們打開了與西方文明交流的通道,可為什麼我們要到清末才開始
洋務運動,

宗教沒有好壞, 好比一貼葯, 只有用得恰當不恰當.