基督教聖經里竟然有吃人肉的經文，說明了什麼

1、神既然是無限的，那麼研究神的話必定是在無限的範疇里。比如，有定律說能量守恆，你拿你家高壓鍋當例子，說鍋里的能量不守恆，這就犯了畫地為牢的毛病。
2、你痛恨人「吃自己兒女和朋友的肉」指的是事實，而不是至高者對自己百姓的警告是否被他們選擇型執行。你既然這麼擔心基督徒（事實上還有猶太人，因為這是舊約里的內容），那就要查考一下歷史上發生的吃人肉事件，那些發生在基督徒或猶太人中間，那些發生在其他人群，比如不吃肉的佛教影響下的中國，或沒有成熟宗教信仰的大洋洲或非洲的某些民族，再進行統計學分析。如果有統計學差異，那就要思考這節經文促進了吃人肉的事實呢還是遏制了吃人肉的慾望呢？
3、55樓已經說了，「吃肉」是一個民族處於絕境的註腳，也就是判斷一個個民族是否處於絕境就要看看他們是否人相食。
4、關於耶利米書19：9，我自然只是理解字面意思。有其他人理解成「任憑」也看不出什麼原則性錯誤。先知此話的核心很簡單，就是呼籲以色列人順服神。在某些人的思維框架里，神和子民的關係成了毛澤東和右派的關係，後者有意見就被送去勞改，然後活活餓死，某些人所想象的神其實就是毛澤東這樣的說一不二，其他人理解了要執行理解不了也要執行的形象。這和聖經里的神無關。

可以回復以下zgb---聖經質疑---誰的 愛 更博大#20樓的問題嗎?

多謝！

原帖由 同往錫安 於 2007-8-8 13:26 發表
其實，關於認識神，不是沒有客觀證據，而是因為我們墮落了，以至於那些客觀證據沒有說服力。

簡單來說，我們認識一件事物，不僅需要這件事物表現出外在的特徵（所謂「客觀性質」），也需要我們對這些特徵存接納的態度（所謂「主觀」）。在現代所謂科學思想方法的影響下，我們常常強調前一方面的條件（即「客觀」條件），而忽略了后一方面的條件（即「主觀」條件）。但基督教從一開始就強調這兩者的重要性，甚至有時候強調後者更甚於前者——所以我們是從信心開始（事實上，一切知識都是從信心開始）。在我們大陸背景的教育下，我們常常忽略此點。

從認知上來說，我們總是需要主客兩方面的配合。所以嚴格地說，單單從客觀方面談證明並不一定（注1）導致主觀相信接受的結果。不過，在墮落前這兩者是配合一致的，所以沒有問題。（注2）但在墮落後，因為罪在人心裡做了王，外在客觀的證據就不再能在罪人心中產生那樣的說服力了。此所以需要重生。此也所以重生以後的人，怎麼看這些證據怎麼有說服力；但沒有重生的人，就不一定了（除非聖靈在他/她心中動工）。此也所以在有的人看來，「信者恆信，不信者恆不信。」但我們知道，這是罪造成的問題。

這是基督徒對我們這種態度清楚的飛機的一種有意的誤讀和誤判，也是無視眾多無神論者多次的聲明而執意妖魔化無神論者的陳詞濫調。

1. 我們飛機和無神論者，根本不是無視客觀證據，而是積極尋找客觀證據，我們現在的對所謂的神的不承認態度以及積極的思辨，正是我們積極主動尋找客觀證據的過程。

2. 所謂主觀上的接受態度，再沒有什麼比相信科學方法的無神論者和飛機更開放的了（不遵循科學方法的除外）。我們要求的只是符合標準的證據。我們早就聲明過，只要這樣的證據一出現並被驗證，我們會立刻放棄無神論和非基督教（或非伊斯蘭教，只要證據證明的神是伊斯蘭教的神，etc）觀點，積極維護這位神，就像我們維護科學真理一樣的真誠和投入。可是哪位基督徒能做到這一點？我甚至從未見過哪位基督徒說，如果證據證明基督教的神的存在有疑問，他有可能放棄基督教。因為你們從不（不敢？不願？不屑？）對基督教的神存疑。

3. 如果這種所謂的主觀接受態度需要重生到對客觀證據的所謂客觀性進行如此程度的重新定義以至於那客觀性面目全非而且接近於放棄最基本的理性，那麼這樣的所謂主觀接受態度，我們看見的太多了，在各種巫術和偽科學的上當者中間，包括廣大的基督教信徒、伊斯蘭教信徒和另外的邪教信眾。這樣的所謂征服罪性，與摒棄理性何異？難道基督教講了這2000年的人的罪性，不過就是理性？

原帖由 在美一方 於 2007-8-8 06:33 發表


因為神是「全知全能」的。拿你的闖紅燈例子來說吧。您可以這麼想象看，如果你是一個交通警，見到某個屢教不改的人闖紅燈正陷於就要被大卡車軋死的險境之中，你是一個全能的交警而不是一般的交警，你是可以把 ...

哈, 你又把自己對神的理解加上來了

看來一下說太多你理解不了, 咱一個一個來哈.

首先, 當人自願墮落以後, 神有沒有"責任或義務"拯救人類?

原帖由 朽木 於 2007-8-8 21:05 發表


哈, 你又把自己對神的理解加上來了

看來一下說太多你理解不了, 咱一個一個來哈.

首先, 當人自願墮落以後, 神有沒有"責任或義務"拯救人類?

看您對神怎麼定義了。

原帖由 在美一方 於 2007-8-8 21:09 發表


看您對神怎麼定義了。

嗯, 好問題,

再繼續想下去: 神是可以由人"定義"出來的嗎?   

或者反過來問: 被人定義出來的"神", 還叫"神"嗎?

黑, 你不覺得, 象俺這麼聰明的人( 自己偷笑三聲, 免的讓你笑), 會自己定義一個神出來嚇唬和約束自己?

原帖由 朽木 於 2007-8-8 21:28 發表

嗯, 好問題,

嗯，有大S兄的風範了。

再繼續想下去: 神是可以由人"定義"出來的嗎?   或者反過來問: 被人定義出來的"神", 還叫"神"嗎?

不能，不叫。可惜，目前所有的所謂神，還真都是人定義出來的。

黑, 你不覺得, 象俺這麼聰明的人(  自己偷笑三聲, 免的讓你笑), 會自己定義一個神出來嚇唬和約束自己?

就您這麼高抬自己來看，您確實可以多笑幾次。我說人定義神的時候，腦子裡想的是幾千年前的古人，比如保羅大爺啥的。可從來沒想過讓您來定義神。

原帖由 在美一方 於 2007-8-8 21:36 發表

就您這麼高抬自己來看，您確實可以多笑幾次。我說人定義神的時候，腦子裡想的是幾千年前的古人，比如保羅大爺啥的。可從來沒想過讓您來定義神。  

...

嘿, 俺再讓你笑一次....你還沒看清俺把自己抬多高.....

如果俺都不相信俺自己可以"定義"神, 你相信俺會"相信別人"定義的神嗎?

原帖由 朽木 於 2007-8-8 22:25 發表


嘿, 俺再讓你笑一次....你還沒看清俺把自己抬多高.....

如果俺都不相信俺自己可以"定義"神, 你相信俺會"相信別人"定義的神嗎?

您難道也不相信保羅大爺？

原帖由 在美一方 於 2007-8-8 22:53 發表


您難道也不相信保羅大爺？

俺相信他的唯一原因, 是神揀選他做啟示的出口. 除此以外, 保羅大爺再也沒有任何過人之處讓俺"信他."

所以, 確切的說, 俺信的, 是神自己的啟示, 神可以用保羅, 也可以用保篩, 這些人本身不是我們"信"的對象.

原帖由 朽木 於 2007-8-8 23:03 發表


俺相信他的唯一原因, 是神揀選他做啟示的出口. 除此以外, 保羅大爺再也沒有任何過人之處讓俺"信他."

所以, 確切的說, 俺信的, 是神自己的啟示, 神可以用保羅, 也可以用保篩, 這些人本身不是我 ...

不要又偷換概念，我說的是「相信」，不是「信」。
得了，原來您想說啥來著？

原帖由 在美一方 於 2007-8-8 23:30 發表


不要又偷換概念，我說的是「相信」，不是「信」。
得了，原來您想說啥來著？

"信"和"相信"有啥不同啊

O, 俺原先想ask, 當人墮落以後, 神有沒有責任和義務(obligation)拯救人類 ?

原帖由 朽木 於 2007-8-8 06:08 發表


嘿, 這回沒有, 俺是帶著老花鏡讀的...

這就是理性和信仰的互動, 按照康德的理論, 是內在經驗和外在經驗的互動. 康德從來沒有認為對道德的判斷可以通過理性來完成, 他認為是神給的, 是內在經驗的一部分.
...

換老花鏡去吧，因為你這回成了三重二五眼。

第一重，不論是你的信心還是理性還是兩者的互動，用你定下的標準都是用「變形的尺子」量出來的（還是你不量你的信心？），用這種「變形尺子」你量出來的「最高權威」和「宇宙萬物的原始作者」能是個什麼東西？要麼你是在用「墮落」之前沒變形的尺子？

第二重，靠了你那把「變形尺子」，你能知道什麼叫「神自我啟示」？你怎麼知道那不是魔在誘惑？

第三重，康德這個 alles zermalmend (碾碎一切——Moses Mendelssohn語)的傢伙唯獨沒碾和「變形尺子」直接相關的東西，更不用說這「變形尺子」本身，可是這個新教徒（你說他不是基督徒？）有膽量總結出啟蒙運動的核心（不用再提醒你是什麼了吧？），雖然要給他的信仰和他的上帝留下個落腳點，卻也敢把那時的神學碾成個沒用的廢物。你倒好，拿著一把「變形尺子」滿地找，居然也能把他碾出來的碎渣兒當寶貝。嗨，康德這個老三五眼在天之靈有知也得氣得背過氣去……

「帝國驕雄」同學，你憑「心靈和誠實」回答了59樓了嗎？

原帖由 朽木 於 2007-8-8 23:42 發表


"信"和"相信"有啥不同啊

O, 俺原先想ask, 當人墮落以後, 神有沒有責任和義務(obligation)拯救人類 ?

我問了，您得看根據什麼樣的定義的神，否則這個問題沒法兒回答。

我清清楚楚的回答了你的問題，而且我對我的任何言論負責到底。

送你一句忠告，不管是在神面前還是在人面前，你都不是審判官。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-9 00:51 發表

換老花鏡去吧，因為你這回成了三重二五眼。

第一重，不論是你的信心還是理性還是兩者的互動，用你定下的標準都是用「變形的尺子」量出來的（還是你不量你的信心？），用這種「變形尺子」你量出來的「最高權 ...

O. 你敢請把康德晉陞為"新教徒"了  難怪對他那麼咬牙切齒的. 俺還真不知道他小子是"新教徒", 你從哪知道的?

你還是別把那小子看太扁了, 就他對哲學界的影響和聲譽, 如果你說他是35眼, 恐怕認同的人不多, 反而..... 嘿嘿, 當然如果你先給他戴上"新教徒"的帽子, 也許就不一樣了.

康德的確從小就受洗了, 所以俺一開始就說了, 他老媽是基督徒(現在你知道這句話有用了吧 ).  但接受嬰洗和成為基督徒之間的關係, 俺相信你是知道的.

康德成年以後, (在俺看到的資料里)從來沒有公開承認過他相信耶穌基督是他的救主, 甚至在他的哲學體系裡, 看不出他有相信基督的傾向. 他對基督教一直有好感, 認為從道德論來看, 基督教是"最好的宗教."

原帖由 在美一方 於 2007-8-9 01:16 發表


我問了，您得看根據什麼樣的定義的神，否則這個問題沒法兒回答。

這不又回來了嗎?

如果根據不同的"定義", 這個問題的答案就不一樣, 說明人"定義"神是造成許多問題說不清楚的關鍵因素. 同意嗎?

俺有ask了, 人可以"定義"神么?  

你有保持沉默的權利  希望沉默代表你在的思考.....

俺給你俺的答案: 人不能"定義"神.  

還記得俺以前提到的信仰方程嗎? 基督教信仰的關鍵是相信有一位有位格且超越人類的神. 因此, 註定了在信仰上人永遠不可以"定義"任何事 -- 包括神, 經典, 和教義. 這些事, 唯一的途徑是透過人的信心, 接受來自神自己的啟示.

這就是俺問老鄉的那句話: 你信心的終極對象是誰?

這也是俺"高抬"自己的理由: 俺寧願相信最高權威-神自己, 而不願相信次級"權威" - 人(包括自己).

明白一點了嗎

如果我們按照聖經里自我啟示的神下"定義", 請問, 這位神, 有obligation拯救墮落的人類嗎?

原帖由 朽木 於 2007-8-9 02:28 發表

O. 你敢請把康德晉陞為"新教徒"了  難怪對他那麼咬牙切齒的. 俺還真不知道他小子是"新教徒", 你從哪知道的?

你還是別把那小子看太扁了, 就他對哲學界的影響和聲譽, 如果你說他是35眼, 恐怕認同的人不多, 反而..... 嘿嘿, 當然如果你先給他戴上"新教徒"的帽子, 也許就不一樣了.

康德的確從小就受洗了, 所以俺一開始就說了, 他老媽是基督徒(現在你知道這句話有用了吧 ).  但接受嬰洗和成為基督徒之間的關係, 俺相信你是知道的.

康德成年以後, (在俺看到的資料里)從來沒有公開承認過他相信耶穌基督是他的救主, 甚至在他的哲學體系裡, 看不出他有相信基督的傾向. 他對基督教一直有好感, 認為從道德論來看, 基督教是"最好的宗教."

敢情你比菲德烈二世還厲害呀！菲德烈作為普魯士國王也不過是禁止康德發表關於宗教的論述罷了，你居然可以取消康德的新教徒資格？好厲害！

康德上大學開始的時候學的是啥，這你該知道吧？有幾年休學當家教，這事兒你總該聽說吧？一個二十多歲的小夥子如果不是教徒，能給一個改革宗的牧師的孩子當家教？能到教堂里給人家孩子當受洗教父（Taufpate）？好傢夥，你比這個改革宗牧師更厲害呀！佩服！

康德未必符合你的基督徒標準，不過還好，不是所有的基督徒都用你那把「變形尺子」。

噢，康德他老爸什麼時候讓你給開除出虔信宗了？

你以為說他是三五眼就是扁他了？照你現在這樣，怕是你再活1000年也變不成二五點一二眼，知道這一五眼的分量多重了吧？

我對他「那麼咬牙切齒」？抓狂了吧？你那把「尺子「可不僅僅是「變形「了，是變什麼，我就不用說了吧？

1. 我們飛機和無神論者，根本不是無視客觀證據，而是積極尋找客觀證據，我們現在的對所謂的神的不承認態度以及積極的思辨，正是我們積極主動尋找客觀證據的過程。

無視的意思是你不把那些證據當作證據。例如證明神的六大證據。對於我們來說，我們怎麼看，怎麼認為這些證據有理。而對於你們來說，會認為根本不能算作證據。

2. 所謂主觀上的接受態度，再沒有什麼比相信科學方法的無神論者和飛機更開放的了（不遵循科學方法的除外）。我們要求的只是符合標準的證據。

這就是問題的關鍵了。以誰的標準？你的嗎？ 你先定義一下這個「標準」是什麼？為什麼這個「標準」才是標準，而其它標準就不能算作標準？

我們早就聲明過，只要這樣的證據一出現並被驗證，我們會立刻放棄無神論和非基督教（或非伊斯蘭教，只要證據證明的神是伊斯蘭教的神，etc）觀點，積極維護這位神，就像我們維護科學真理一樣的真誠和投入。

驗證？AGAIN，用什麼「標準」驗證？為什麼？

可是哪位基督徒能做到這一點？我甚至從未見過哪位基督徒說，如果證據證明基督教的神的存在有疑問，他有可能放棄基督教。因為你們從不（不敢？不願？不屑？）對基督教的神存疑。

神的存在無法證明，因為他的超越性，我們憑藉他的特殊啟示得以認識他。得救的確據是神賜予的。 在相信之後，我們看到他的作為，（以信求知）並心服口服地稱頌他！

3. 如果這種所謂的主觀接受態度需要重生到對客觀證據的所謂客觀性進行如此程度的重新定義以至於那客觀性面目全非而且接近於放棄最基本的理性，那麼這樣的所謂主觀接受態度，我們看見的太多了，在各種巫術和偽科學的上當者中間，包括廣大的基督教信徒、伊斯蘭教信徒和另外的邪教信眾。這樣的所謂征服罪性，與摒棄理性何異？難道基督教講了這2000年的人的罪性，不過就是理性？

我們的觀點：
1。人的理性墮落了，以至於無法通過神在自然界的普遍啟示認識神（亞當，夏娃未犯罪前則可以）
2。人的理性必須按照神的啟示作調整。
3。重生之說只存在於基督教之中，因為這是認識神的唯一途徑。