什麼是「公義」？

kevinxc 發表於 2011-7-23 08:14
回復 追求永生 34樓 的帖子

不好意思，有段時間沒來了。主要是給自己一些安靜的時間，直到前幾天查經，神讓 ...

謝謝弟兄鼓勵，感謝神讓我們在不同的崗位為建造神的教會基督的身體共同努力。

kevinxc 發表於 2011-7-23 03:59
上帝是否是公義的？這不是人類有資格可以談的問題，當人類去判斷上帝的作為的時候，這本身就是罪。如果上帝 ...

當然有資格談。你提出「公義」這個詞不就是要人認可的么？要不然為啥要有這個詞呢？

人按照神自己規定的該死，那就讓他死啊，你為啥說了不做呢？為啥卻要按照撒旦預言的那樣不一定死呢？說了不做，公義何在？無論你換什麼名詞，用好聽的「恩典」這個詞，還是擺脫不掉不公義啊。「公義」的根本要求就是誰違反誰受罰，如果你說了卻沒做到，就是不公義。

追求永生 發表於 2011-7-23 13:10
公義實際是對不守約的人按約的規定懲罰，如果不當時懲罰，那是緩罰期，不是沒有公義。對不守約一方按約 ...

可他並沒有懲罰犯罪的人啊，懲罰另一個人，這就是不公義。

冰箭 發表於 2011-7-23 14:57
神的公義，是要人們遵行他的律法，若違背，則要受罰。基督來到世上，一生從未犯罪，卻替我們死，對基督來說 ...

第一，耶穌並非「一生從未犯罪」，而是也犯過罪，他違反了安息日不得作任何工的十戒，這就是罪。

第二，罪不能「替」，替罪本身就是不公義的表現，誰犯罪誰受罰才是公義。基督教總愛用欠債替還錢來「解釋」，然而，欠債本身並不是罪，欠債並不該死。所以這樣的比喻本身就否定了「死」這個定義，本身就違反了聖經的本意。

債務可以替代，因為「錢」本身就是身外之物。對於「死罪」是不可替代的，你砍了另一個人的腦袋本身就是不公義。

來往加國 發表於 2011-7-23 04:12
注意，這裡討論的是神的公義。神的公義當然是神做主。人做主就是人的「公義」而不是神的公義了。

俺所談的也正是神的不公義。既然他用了這個詞，那麼就有必要探討其使用這個詞的正確性。

如果你認為神的「公義」就是拿另一個人的腦袋來換這個犯罪人的腦袋，那麼就不要用人間的「公義」這個詞，俺做不到反著「理解」這樣的反邏輯。基督教如果總是用反邏輯來讓人「信」，俺信不來

kevinxc 發表於 2011-7-23 04:14
回復 ·八戒· 20樓 的帖子

神的公義在於他斷不以無罪為有罪，也斷不以有罪的為無罪。誰告訴你神不審判罪人 ...

嘿嘿，基督教不是一直在講耶穌的血遮蓋你的罪了么？ 按你這說，耶穌代替不了你，你也照樣還是要受審判要死嘍

NewCommer 發表於 2011-7-23 11:12
您在用蘋果比橘子。
神的公義和您心目中的「公義」不是一個概念。

既然不是一個概念，那就不要用這個概念去誤導人啊。基督教為啥還拚命的用人間的「公義」去解釋呢？

俺在這條線要指出的也正是這個，神的「公義」並不公義。看來你也得承認這點。

回復 ·八戒· 46樓 的帖子

你說的沒錯，如果我們不悔改，一樣要受到審判。基督付出的是我們的贖價，把我們從罪的權勢下贖出來，好像救一個妓女出火坑，為她付贖金一樣，不同的是耶酥付上的是他自己。因他受的鞭傷我們得醫治，因他受的刑罰我們得拯救。

面對這種犧牲的愛，我們還需要談什麼公義不公義嗎？如果這樣我們還不會感恩，到底是神不公義還是我們不公義？以賽亞書１章２－３節神說：＂天哪、要聽、地阿、側耳而聽。因為耶和華說、我養育兒女、將他們養大、他們竟悖逆我。牛認識主人、驢認識主人的槽。以色列卻不認識、我的民卻不留意。＂

我們如此悖逆，怎能逃罪呢？

JDJ很無。。的，它既想用＂公義＂的外延，即這個詞代表了＂公正，正義＂等方面，但有不想用＂公義＂這個詞的內涵。

所以，正確的方法是禁止JDJ用人通用的＂公義＂這個詞，隨它自己定義另一個詞，像＂神義＂，＂神經＂好了。只怕JDJ捨不得，還是要偷用＂公義＂這個詞的外延啊。

kevinxc 發表於 2011-7-25 21:33
你說的沒錯，如果我們不悔改，一樣要受到審判。基督付出的是我們的贖價，把我們 ...

當然要談。不公義就是不公義，為什麼不能談？這並不能說你砍了個腦袋，不管是誰的腦袋就算「結案」了啊。

這和「贖金」是一回事嗎？你犯了死罪的話付贖金就可以免死嗎？既然神說必死，那就要按他說的去做啊？找什麼理由呢？找個替身，那叫徇私枉法。既然你們批判撒旦說的「不一定死」，為什麼反而要按照他所說的去做，神說「必死」卻不去做呢？到底誰說的是事實？誰在撒謊呢？如果神定義的「公義」就是有些人「不一定死」，那就老實承認撒旦說的是實話，如果不承認撒旦說的是實話，那就讓人「必死」好了。

BenAl 發表於 2011-7-25 21:47
JDJ很無。。的，它既想用＂公義＂的外延，即這個詞代表了＂公正，正義＂等方面，但有不想用＂公義＂這個詞的 ...

這正是俺開這幾條線的原因，就是要指出基督教的「愛」、「公義」等等都是謊言。如果神自己的「愛」、「公義」等等不是人所能認同的「愛」、「公義」，那麼就不要用這些詞，如果你用了這些詞，那就要言必行，行必果。言而無信或者曲解詞義，得出完全相反的結論，那不就是欺騙嗎？

「公義」是有嚴格定義的，是不能「代替」的。「代罪」本身就是違反了「公義」，是不可調和的互相矛盾的。

·八戒· 發表於 2011-7-25 20:48
既然不是一個概念，那就不要用這個概念去誤導人啊。基督教為啥還拚命的用人間的「公義」去解釋呢？
...

我部分認同您的意見，即：不應該把神的公義和人間「公義」混為一談。

因為神的公義和您所認知的「公義」不是一個概念。

但我不同意您「神的「公義」並不公義」這一觀點，相反，我認為人間的「公義」並不「公義」，而是虛空。

我所講的「人間公義」，指世人口中所說的「公義」，有時也稱「社會正義」。

我認為：人間沒有真正的「公義」。
在人間：
從一個人的角度來看：每個人都把自己認為正確的是非觀，稱為「公義」。
然而人類社會是由多人組成的，所以一個人說了不算，這個人的是非觀那個人不一定接受。所以大家必需找交集。
如果有一群人，在某種是非觀上有共識，那麼這群人就把這些共同的是非觀稱為「公義」。
問題是，世界太大了，有各式各樣的人群，這群人的是非觀和那群人的又不一樣。
也就是說在全人類的範圍內，所有人的是非觀的交集是否存在是一個大問題。
即便是部分人認同的「公義」，隨著時間流逝，也可能會被後代否定。
既然如此，人間哪來「公義」？

所以，所謂「人間公義」，實質上是虛空。您和Jiandao在「六四」問題上的分歧就是一個很好的例子。

NewCommer 發表於 2011-7-25 22:38
我部分認同您的意見，即：不應該把神的公義和人間「公義」混為一談。

因為神的公義和您所認知的「公義 ...

那麼你們就不要用「公義」這個詞。

你認為人間的「公義」並不「公義」？誰犯罪誰受懲罰不公義么？反倒是犯罪的可以脫罪，別人代替砍腦袋反倒是公義么？人間的公義不完美沒錯，難道拿別人的腦袋頂罪反而是完美的了？

照你這麼說是不是人間也要學神的「公義」去審判犯人呢？ 是不是人間的法官可以「揀選」某個人替另一個人頂罪啊？

·八戒· 發表於 2011-7-25 22:44
那麼你們就不要用「公義」這個詞。

你認為人間的「公義」並不「公義」？誰犯罪誰受懲罰不公義么？反倒是 ...

在神的公義里，只有耶穌基督有資格，有能力為罪人代贖。這樣的「公義」，人是學不來的。
所以，forget about在人間追求「神的公義」，核心問題是認不認耶穌基督。

NewCommer 發表於 2011-7-25 23:02
在神的公義里，只有耶穌基督有資格，有能力為罪人代贖。這樣的「公義」，人是學不來的。
所以，forget a ...

有沒有「能力」是另一回事，這並不能掩蓋不「公義」的問題。你不能說孫悟空有72個腦袋，他就可以替71個人「贖罪」啊。

俺所討論的是「公義」的實質問題，也就是能不能用另外一個人的腦袋為罪犯贖罪，而不是是否有人「有能力」或者「自願」代替的問題。如果這個前提沒解決，光有「能力」並不能說就「公義」了啊。

·八戒· 發表於 2011-7-25 23:24
有沒有「能力」是另一回事，這並不能掩蓋不「公義」的問題。你不能說孫悟空有72個腦袋，他就可以替71個人 ...

我只是向您澄清一下有關的概念，並沒有要求您認同「神的公義」。

NewCommer 發表於 2011-7-25 23:29
我只是向您澄清一下有關的概念，並沒有要求您認同「神的公義」。

俺正是在澄清「公義」這個概念啊 這正是本線的主題。

現在連基督徒也不得不承認，「神的」「公義」並不如「人的」，因為人的公義是誰犯罪誰受罰，神的卻連這個都做不到，僅僅停留在某個人受罰了就算「公義」了，至於這受罰的是不是犯罪者倒成了無所謂的了。也就是說，只要有人掉腦袋就算是「懲罰」過了。

你說，到底是人的「不完美」的誰犯罪誰受罰更公義呢還是神的「完美」的犯罪的不受罰不犯罪的受罰更公義呢？

回復 ·八戒· 55樓 的帖子

我覺得八戒兄是不是認為只有舊約律法中規定的＂殺人償命＂＂以眼還眼，以牙還牙＂就是真正的公義？

沒有＂神的公義＂這回事，神號稱就一個，哪來的＂公＂？（除非＂神的公義＂里的的＂公＂是指＂公母＂的＂公＂，哈哈，再想想也不對，沒有＂母神"，所以絕對沒＂神的公義＂這回事）

所謂＂公..＂，只能是人的。

神的公義是一個沒有定義的詞，是借用人的公義而已。人的公義就是誰有錯誰受罰。通常說法是善有善報，惡有惡報。人的公義不是時時存在，處處存在的。但，是人的追求。這是人的認知和行為的能力有限造成的。神是無限的本應可以有公義，就是神能做到人的公義。而這就是我們所說的神的公義。可實際卻不是這樣，用無罪代有罪，這已不符公義的內含。而耶穌又是神，對神而言死是毫無意義的，這樣的代替豈不是一齣戲了嗎？所以必需賦於耶穌肉身的人。而且不能是有罪的肉身（不然他就是該死的）既是人又如何能無罪呢？這裡就是指人的原罪而已。而人有罪是指原罪，不是通常的罪。通常的罪不是人死的理由（基督教就是在這裡把罪，原罪混為一談）人有原罪，故死。（嬰兒無通常的罪，但有原罪，也是死）所以神的公義不是對通常善惡所說，而是對原罪所說。對原罪所謂死不是通常意義的死，只是人和神的相隔而已，這就是耶穌所說的最後一句話「神啊，為何離去我」這就是死。不是現在基督教所說的什麼屍體，墳墓這些東西。所以早期基督教是說靈魂得救。
但問題是以利亞的原罪有還是沒有。他沒死（肉身和靈魂都沒死）耶穌沒代替過他。如果他是不需代替的只需神的恩賜。那麼別人為何不可有此恩賜呢？那公義又何在呢？